ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Faunist, из сказаного Вами следует, что понятие "малый лист" определяется не количеством марок в листе, а чем-то совсем другим...
Наверное, в первую очередь тем, что марки выпускались в листах разного формата. Но не догма! (пример, листы белорусского стандарта по 42 и 21 марке).
И дело каталога - указать все форматы.
И если марки выходили в листах одного формата - это никакие не малые листы, независимо от числа марок в них. Кстати, ИТЦ марку 1176 "Башкирия в России" в списке выпусков 2007г не указывает, что есть МЛ, хотя в описании марки дает изображение листа...
Но тоже не догма! Марка 1156 "Почта Деда Мороза" тоже не указана, что выходила в МЛ и тоже показан ЛИСТ ( просто лист), но этот лист мне рвать не хочется...
В общем, на сайте ИТЦ ребята все показывают грамотно!
А вот Михель, однажды "встав на рельсы" и сформулировав свое понимание, что есть "малый лист", сойти с этих рельсов уже не может, и пишет Klb...
Не хватает у них "гибкости мЫшления"....
Так стоит ли "загонять себя за флажки"?

Кстати. 5 номиналов 4 стандарта РФ печатались в листах по 90, 50, и 48 марок...
Листы по 50 и 48 марок - они малые?
В России их принято собирать листами?
И марки вырваные из этих листов - некондиция?

Цитата: Сообщение от shiraliv

... Serg-06, приводя свои примеры, написал, что вот из этого "малого листа" он бы взял только верхнюю полоску, а из этого - только нижнюю левую марку с полем, а вот этот обязательно целиком и назвал бы его "блоком"... Он, в принципе, согласен рвать "малые листы" на части, а потому не доволен тем, что филателистические магазины норовят всучить их ему "как единое целое". А Вы?

Serg-06 совершенно прав, собирая те "коллекционные единицы", которые ему нужны и нравятся. А о существовании остальных ему достаточно записи в каталоге: выпускались так-то и так-то, и ещё вот так.
Кажется мне, напрасно Вы взялись отождествлять "коллекционную единицу" (понятие, по-моему, философское) с блоком, как чем-то неделимым (понятие, по-моему, оформительское). Если блок можно чётко, если договориться, идентифицировать по жёстким критериям, скажем, по арифметическим (количество и/или повторяемость/неповторяемость марок) или по внешним (рамочная зубцовка), то "коллекционная единица" у каждого своя: кому-то и купон - излишество, а кому-то - типографскими листами подавай. Кроме того коллекционная единица завязана на моду и конъюнктуру рынка, поэтому каталог переписывать придётся довольно часто, по крайней мере по новым выпускам. И околопочтовые издатели помогут: большой лист, первый средний, второй полусредний, малый, самый малый, приехали...

Цитата: Сообщение от shiraliv

Имеет ли смысл рвать такой "малый лист", если есть большой? Или желательно положить его в коллекцию целиком? А если рвать, то на какие части? Ведь по одной марке с полем и не догадаешься, из какого листа она вырвана. Да и, например, верхние полоски с надписью на поле, как наиболее информативные, вводят в заблуждение, если их вырвать из листов, поскольку в "малом листе" 7 марок по горизонтали, а в "большом" только 6. Логичнее казалось бы, если бы было все наоборот...

Рвать не рвать - дело лично каждого, критерий написал - если из малого листа нельзя получить серии с одинаковым числом марок, то рвать не имеет смысла

Цитата: Сообщение от shiraliv

Мне кажется, что, если пойти по пути разграничения листов на отдельные виды по количественному критерию, то рано или поздно появятся какие-нибудь листы, которые не будут вписываться в установленные рамки. Например, нет никакой гарантии в том, что какой-нибудь почтовой администрации не захочется выпустить одновременно марку в листах из 50 и 25 штук. Тогда лист из 25 марок по определению будет являться "малым". И что? Нужно заново переназывать все то, что было названо ранее?

Если помимо значения "если есть большой, то это малый", ввести еще и числовое ограничение - 16м., то тогда определение малый лист приобретет более ясные критерии, ну, а те, что 50 и 25 - это просто два варианта выпуска одной и той же марки, про которые пишут, что марка выпущена в листах 50м., а также в листа - из 25 марок.
Потом - терминология дожна отражать большинство случаев, потому что для каждого правила можно найти исключения.
Кстати, в каких листах выпускали "Эрмитаж" 1983-198*гг, 5м.+бл.(2м.), и как там из обозначили?

Цитата: Сообщение от Serg-06

И дело каталога - указать все форматы.
И если марки выходили в листах одного формата - это никакие не малые листы, независимо от числа марок в них. Кстати, ИТЦ марку 1176 "Башкирия в России" в списке выпусков 2007г не указывает, что есть МЛ, хотя в описании марки дает изображение листа...
Но тоже не догма! Марка 1156 "Почта Деда Мороза" тоже не указана, что выходила в МЛ и тоже показан ЛИСТ ( просто лист), но этот лист мне рвать не хочется...
В общем, на сайте ИТЦ ребята все показывают грамотно!

Да, это дело каталога, но описать одно - это одна строчка, а показать это уже проблема площади на странице.
Для выпусков "Башкирия" и "Марка Деда-Мороза" - нет "малых листов", есть только основная форма выпуска - малоформатный марочный лист.
Вот - Да, показывают грамотно, именно показывают, а вот как быть с описанием - у них с терминами теже проблемы, но ведь далеко не всегда можно показать, а приходится описывать словами.
Если все такие листы просто называть малыми, для простоты, то всегда возникнет вопрос: а где сама серия из обычного листа ?, ответ: разорви малый - получишь серию - будет звучать глупо, и потому что не отвечает на заданный вопрос.

Цитата: Сообщение от Serg-06

А вот Михель, однажды "встав на рельсы" и сформулировав свое понимание, что есть "малый лист", сойти с этих рельсов уже не может, и пишет Klb...
Не хватает у них "гибкости мЫшления"....
Так стоит ли "загонять себя за флажки"?

А это уже к Михелю ... что всё обозвав Klb. но не дав этому описания.
И кстати, если марки выпускаются только в малоформатных марочных листах, то с их нахождением в целом виде проблем больше, чем с малыми, так они идут на все нужды - для почты, для получения самой серии марок и как единица коллекционирования целиком, а вот малые листы - только такими и остаются, потому что для остального используют обычные марочные лист.

Цитата: Сообщение от MyG

Serg-06 совершенно прав, собирая те "коллекционные единицы", которые ему нужны и нравятся. А о существовании остальных ему достаточно записи в каталоге: выпускались так-то и так-то, и ещё вот так.

А я разве против этого? И я считаю, что он на 100% прав. Нужно просто указывать в каталоге количество марок в почтовых листах и все. Раньше ведь так и делалось, и этого было вполне достаточно.

"Коллекционная единица" - конечно понятие "философское" в том смысле, что оно отражает "объективную реальность", а потому вполне "материальное" и находящееся в постоянном развитии.

"Коллекционной единицей" на заре зарождения филателии была только "марка". В каких листах она выпускалась, для филателистов служило справочной информацией и только. Большинству коллекционеров было абсолютно все равно, из какого листа была вырвана марка из (5х5) или (2х5), или еще какого-либо, вот они и рвали листы, как кому хотелось, покупая марки у почты.

Но с некоторых пор, преследуя свои коммерческие интересы, издатели "марочной продукции" стали формировать из этих минимально возможных "коллекционных единиц" новые "единицы", включая в них не одну, а несколько марок, и придавая этой совокупности марок вид "единого целого". Как это делалось? Да очень просто. Оказывается, что коллекционеров очень просто заставить купить сразу не одну марку, а 2-5, кинув им "приманку" в виде листа с 2-5 марками и какой-нибудь дополнительной памятной надписью, на полях, выражающей повод, по которому марка выпущена, или дополнительным рисунком на полях, выражающим идею выпуска памятной марки. Так появились "памятные блоки" из почтовых марок, на которые коллекционеры с удовольствием "купились". Они покупали теперь и клали в коллекцию сразу 2-5 одинаковых марок, включенных в такой блок. И особого желания разорвать "блок" на части практически мало у кого возникало. Это было "единое целое" с коллекционной точки зрения, которое покупалось и продавалось коллекционерами как "единое целое".
Эпоха "блоков", как специальных выпусков для коллекционеров, началась в начале 1920-х годов.

Спрашивается: "А что, разве в те годы не выпускались марки в малых или малоформатных листах в современном понимании?" Да выпускались и довольно часто, только такие листы с количеством марок (2х5) или (4Х4) в целом виде мало кого интересовали из коллекционеров. Интерес к ним пробудился значительно позже, когда аппетит издателей "марочной продукции" возрос и им стало уже голодно от того, что в "блоках" только по 5-6 марок. "А почему бы не напечатать их 10-12 штук", - спросили они сами себя. И начали воплощать на практике эту идею. В наглую называть все это по-прежнему "блоками", "совесть" не позволила. Филателисты уж привыкли величать "блоками" листочки с числом марок не более 4-6. А тут в 2-3 раза больше, могут ведь и понять не правильно. Вот и назвали их более осторожно - "малыми листами". Вроде и не "блок", хочешь - бери целиком, а хочешь - разорви, как обычный лист на части. Но вот только, зачем же рвать этакую красотищу, у которой на полях такие замечательные композиции из рисунков по теме выпуска марок? Нужны просто марки, вырви их из другого, большого листа, а "красотищу" оставь тем, кто ее оценит в первозданном виде. Тем более, что вот такого "купона" нет ни у одной марки в "большом листе", и вот таких сцепок из разных марок тоже...
И филателисты опять "купились", проглотив и эту "наживку". Так появилась новая "коллекционная единица" - "малый лист". По сути это то же самое, что ранее было названо "блоком", только марок в нем поболее будет.
Как еще подогреть интерес к "малым листам"? Да очень просто. Нужно искусственно создать среди них "дюфсит", но не на все подряд, а только на некоторые. Сказано - сделано, и никто ведь не запретит. Аналогичных марок в больших листах - пруд пруди, а "малый лист" - он ведь просто "лист" - форма выпуска марки, несколько отличающаяся от большого листа.
И вот теперь уже счастливые обладатели, урвавшие "дюфсит", начали лить воду на мельницу издателей "марочной продукции", взвинтив цены на эти новые "коллекционные единицы" и тем самым де-факто подтвердив факт их существования как "коллекционных единиц". Возникла мода на коллекционирование марок "листами", пусть и "малыми", но вполне приличными по количеству. И эта мода де-факто нашла отражение в каталогах.
Тут уж и вспомнили, что, оказывается, "малые листы" появились-то давным-давно, только были они с "неоформленными полями", но по количеству марок - "тютелька в тютельку", (2х5) как и положено. А потому для формирования "полной коллекции малых листов" очень хотелось бы включить в нее и те - давно выпущенные "малые листы". Но вот беда, порвали их в то время на части, остался жалкий десяток штук. Ага, новый-старый "дюфсит" неожиданно нарисовался там, где его и не ждали. Сколько стоит сейчас "Коперник" 1955 года выпуска в листе (2х5)? Стоит ли его разрывать на отдельные марки потому, что на его полях ничегошеньки не нарисовано?

Вот и вся философия...

P.S. "...околопочтовые издатели помогут: большой лист, первый средний, второй полусредний, малый, самый малый...", - и я о том же гутарю, в этом нет ни малейших сомнений. А потому, стоит ли всему этому давать "персональные названия"?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Но с некоторых пор, преследуя свои коммерческие интересы, издатели "марочной продукции" стали формировать из этих минимально возможных "коллекционных единиц" новые "единицы", включая в них не одну, а несколько марок, и придавая этой совокупности марок вид "единого целого". Как это делалось? Да очень просто. Оказывается, что коллекционеров очень просто заставить купить сразу не одну марку, а 2-5, кинув им "приманку" в виде листа с 2-5 марками и какой-нибудь дополнительной памятной надписью, на полях, выражающей повод, по которому марка выпущена, или дополнительным рисунком на полях, выражающим идею выпуска памятной марки. Так появились "памятные блоки" из почтовых марок, на которые коллекционеры с удовольствием "купились". Они покупали теперь и клали в коллекцию сразу 2-5 одинаковых марок, включенных в такой блок. И особого желания разорвать "блок" на части практически мало у кого возникало. Это было "единое целое" с коллекционной точки зрения, которое покупалось и продавалось коллекционерами как "единое целое".
Эпоха "блоков", как специальных выпусков для коллекционеров, началась в начале 1920-х годов.

Это обычный принцип - как заставить покупателя купить оптом, в большой упаковке должен быть приз, в единице товара - только он сам, например: только в блок сигарет вкладывают зажигалку, только в одной из пачек, но в каждом блоке есть выигрышь, только из общей упаковки можно сделать детский домик и т.д.

Цитата: Сообщение от shiraliv

И вот теперь уже счастливые обладатели, урвавшие "дюфсит", начали лить воду на мельницу издателей "марочной продукции", взвинтив цены на эти новые "коллекционные единицы" и тем самым де-факто подтвердив факт их существования как "коллекционных единиц". Возникла мода на коллекционирование марок "листами", пусть и "малыми", но вполне приличными по количеству. И эта мода де-факто нашла отражение в каталогах.

Цены диктует рынок, как не винти цены на то, что есть у каждого второго, дороже не продать.

Цитата: Сообщение от shiraliv

P.S. "...околопочтовые издатели помогут: большой лист, первый средний, второй полусредний, малый, самый малый...", - и я о том же гутарю, в этом нет ни малейших сомнений. А потому, стоит ли всему этому давать "персональные названия"?

У каждой вещи должно быть своё имя собственное .
... даже у вилок в столовом наборе, хотя у них результат действия почти один и тот же "два удара - восемь дырок" ... если про автомобили не понравилось.

По какому-то умному, якобы философски обоснованному, но абсолютно не аргументированному руслу разговор потек.

Цитата:

"Коллекционная единица" - конечно понятие "философское" в том смысле, что оно отражает "объективную реальность", а потому вполне "материальное" и находящееся в постоянном развитии.

Вся проблема как раз в том, что Ваша "коллекционная единица" слишком субъективное понятие и отражает широкий спектр разнородных "объективных реальностей". А за "материальный лист" надо платить "материальные денежки",
очень даже конкретно реальные.
Как я понимаю, мы ищем спсособ дать людЯм конкретную рекомендацию: если собираешь блоки, то бери это и это; если собираешь малые листы, то и без такой финтифлюшки не обойдешься! А понятие "коллекционная единица" ни на шаг нас к такой рекомендации не приближает.

Цитата:

У каждой вещи должно быть своё имя собственное .

Меня еще в эпохальном послании Faunista на целую страницу озадачило аналогичное заявление. Остыньте! Иногда считают до 10... Возьмите свой столовый набор, дайте каждому зубчику вилки "имя собственное". Запишите, чтобы не забыть.
Собственное название необходимо давать только объектам, которые обладают какими-то важными для сообщества отличительными свойствами.
Если мы все будем коллекционировать и листы и блоки, то зачем между ними делать искусственное разграничение. Ежели кто-то берет только блоки, то вот ему и нужен этот критерий.

Цитата: Сообщение от Libra

По какому-то умному, якобы философски обоснованному, но абсолютно не аргументированному руслу разговор потек.

Вся проблема как раз в том, что Ваша "коллекционная единица" слишком субъективное понятие и отражает широкий спектр разнородных "объективных реальностей". А за "материальный лист" надо платить "материальные денежки",
очень даже конкретно реальные.

Конечно надо платить, если Вам нужна эта "коллекционная единица". А как же иначе? Но от ее названия это никоим образом не зависит.

Цитата: Сообщение от Libra

Как я понимаю, мы ищем спсособ дать людЯм конкретную рекомендацию: если собираешь блоки, то бери это и это; если собираешь малые листы, то и без такой финтифлюшки не обойдешься! А понятие "коллекционная единица" ни на шаг нас к такой рекомендации не приближает.

Нет. Я, лично, и в мыслях не держу, что-либо кому-нибудь рекомендовать. Я просто привык называть вещи, исходя из их функционального предназначения. Поэтому "легковой автомобиль" - это автомобиль, предназначенный преимущественно для перевозки людей, а "вилка для рыбы" - это вилка, которой в соответствии с принятым в обществе этикетом полагается есть рыбу. Только и всего.
А "блоки" и "малые листы", которые в результате развития филателии, как области коллекционирования, как раз и отразившего и впитавшего широкий спектр разнородных "объективных реальностей", большая часть филателистов решила собирать в целом виде. Или их умело подтолкнули к принятию этого решения издатели филпродукции.

Поэтому у "блоков" и "малых листов" одно и то же предназначение с точки зрения основной массы коллекционеров, и входят они в одно и то же подмножество "коллекционных единиц". Выделение из этого подмножества еще более мелких подмножеств возможно, но бессмысленно с практической точки зрения. Тем более, что объективных критериев для такого деления нет. "Количественный" или, как его назвал MyG, "арифметический" критерий не менее субъективен. Почему лист из 16 марок и менее при наличии листа с 42-мя такими же марками - это "малый лист", а лист из 21-й марки при тех же условиях - это "не малый лист"? Почему именно 16, а не 10 или 12?
Почему, если в листе 4 одинаковых марки или 6 разных, то это "блок", а если, вдруг, 8 разных, то это уже не "блок", а какой-то "коллективный лист"? Кто сказал, что 8 индивидумов - это коллектив, а 6 - это еще не коллектив?

Цитата: Сообщение от Libra

Меня еще в эпохальном послании Faunista на целую страницу озадачило аналогичное заявление. Остыньте! Иногда считают до 10... Возьмите свой столовый набор, дайте каждому зубчику вилки "имя собственное". Запишите, чтобы не забыть.
Собственное название необходимо давать только объектам, которые обладают какими-то важными для сообщества отличительными свойствами.
Если мы все будем коллекционировать и листы и блоки, то зачем между ними делать искусственное разграничение. Ежели кто-то берет только блоки, то вот ему и нужен этот критерий.

Тот, кто коллекционирует только "блоки", уже сам давным давно додумался до того, что предлагаемое каталогами деление, мягко говоря, не выдерживает никакой критики, а потому выработал свою точку зрения на них.
А вообще, прочитав эту часть Вашего поста, я почему-то подумал, что Вы как раз и выразили сказанное мною выше, только другими словами.

Цитата: Сообщение от Libra

Цитата:

У каждой вещи должно быть своё имя собственное .

Меня еще в эпохальном послании Faunista на целую страницу озадачило аналогичное заявление. Остыньте! Иногда считают до 10... Возьмите свой столовый набор, дайте каждому зубчику вилки "имя собственное". Запишите, чтобы не забыть.
Собственное название необходимо давать только объектам, которые обладают какими-то важными для сообщества отличительными свойствами.
Если мы все будем коллекционировать и листы и блоки, то зачем между ними делать искусственное разграничение. Ежели кто-то берет только блоки, то вот ему и нужен этот критерий.

Просто перечитайте еще раз Вами написанное.

Никто не предлагал каждой марке в листе или блоке давать имя собственное, как и каждому зубчику вилки, разные именно вилки.

Терминология разрабатывается для всех, и именно для того, чтобы можно было сделать выбор из "этого" и "того", чтобы в разговоре не было необходимости обяснять как на пальцах:
"мне [ватето] и вот [то], а [того] не надо, потому что это не совсем [то]"