Размышления на тему отношений Украины и России и о независимости Украины.

Цитата: Сообщение от Рутений

разве что утверждение о том, насколько сопротивление русичей облегчило дальнейшую участь Западной Европы. Согласен, возможно оно спорное.

Почему спорное
Был бы второй вариант, аналогичный "падению Римской империи, после вторжения гуннов".
и возможно, что и не было бы IX Крестового похода ...

Однако...
Начнем с ига. Рутений, Вы пишите про тысячи разоренных русских городов....Хотя бы 50 назовите....Западная Европа обязано нашим прадедам? Давайте по порядку. В 1241 году, зимой, татары переправившись через Вислу, вторглись в Европу. Правое крыло вошло в Польшу, захватило Сандомир и Краков, разбило соединенные силы польского короля Генриха Силезского Пяста, моравского владетеля Владислава и Тевтонских рыцарей при Лигнице.
Левое крыло вторглось в Венгрию, на равнине Мохи расколошматили венгров, вышли к Вене, прошли по Хорватии вдоль Адриатики. В принципе, казалось что Европе пи...ц. Но не с того не с сего, БАТЫЙ УВОДИТ ТУМЕНЫ ИЗ ЕВРОПЫ.
Классическая версия происшедшего, с подачи Пушкина, что татары забоялись оставлять в тылу разоренную, но не покоренную Русь. Это чушь.Русь, на тот момент, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА НИ МАЛЕЙШЕЙ УГРОЗЫ, по причине полной разобщенности и откровенной вражды князей, сил хватало только на то, что совершать набеги на соседей, а галичане и смоляне вообще принимали участие во вторжении в Европу, за что потом были освобождены от дани.
Почему Батый повернул, так и не дойдя до "последнего моря", не знает никто и по сей день. Это загадка истории. Гипотез много, но они остаются только догадками.

Рутений, больше согласен с Кириллом, чем с Вами. Миф, о том, что Русь не позволила татарам завоевать Европу конечно же ошибочен. Ведь по большому счету почему русичи выжили во времена татаро-монгольского ига? Выжили те, кто сумел приспособиться под структуру монгольского управления, и в первую очередь это относится к князьям. Те из них кто был умнее, или гибче, если хотите, сумели подстроиться к татарским князькам и получил возможность, платя дань,существовать, а вместе с ним это право получали и его подчиненные. Те же из князей, кто пытался противостоять полчищам монголов, были просто уничтожены.

Теперь по украинскому вопросу. Ведь главной и решающей ошибкой большевиков и правительства Ленина было введение национальных рамок внутри Росси. Это и узаконивание республик и введение там своих законов, кодексов. структуры управления,языка и т.д.Это ведет всегда к местничеству, размываются большие цели, стоящие перед государством, появляется желание решать только те вопросы, на которых ты "сидишь", и которые ограничиваются местными рамками. У каждого такого руководителя республики всегда была надежда, что в дурном случае "дяди" из Москвы помогут, это с одной стороны, с другой стороны эти руководители всегда хотели порулить самостоятельно, слишком заманчиво это всегда выглядело, да и имиджа руководителю на мировом уровне добавляло. Одно дело руководить союзной республикой, и совсем другое дело суверенным государством. И не важно, что порой оно крошечное, и прожить само не всегда сможет, главное для них-это порулить! Отчасти так случилось и с Украиной. Допускаю мысль, что вся восточная часть Украины не очень то и хотела отделения от России. Но есть Западная Украина, долго жившая под Австро-Венгрией и знавшая другую жизнь. Мнение на отделение сыграло и обладание Украиной значительной добывающей и обрабатывающей промышленности, развитым сельским хозяйством. Но определяющим все же явилось стремление руководителей Украины выйти на новый уровень руководства, примкнуть к элитарному классу самостоятельных государств. Ну а народ... вчера лег спать при СССР, проснулся в самостийной Украине, кто его, как и всегда, по большому счету спрашивал?

Цитата: Сообщение от Кирилл.

Почему Батый повернул, так и не дойдя до "последнего моря", не знает никто и по сей день. Это загадка истории

По вопросу,почему поход к "последнему морю" не был завершён,могу сказать,что одну важную причину выделить можно и нужно.Это существование довольно большой группы влиятельных монголов,не заинтерессованных в продолжении похода,а желающих соответственно возвращения и какое-либо участие (если конечно не удасться попасть в самые высшие сферы власти) в управлении к этому времени уже очень и очень обширной империей.У некоторых представителей этой группы существовала и личная неприязнь к Бату-хану,характерный пример-это господа Гуюк и Бури,и по всей видимости скоропостижная кончина Бату после возвращения из "заграничного" похода связана с происками именно этой "компании"

Насколько я понял, тема-то заявлена - СОВСЕМ ДРУГАЯ.
Если мы начнем рассуждать о том, какие должны быть отношения между странами, исходя из "исторических предпосылок" - то какими сегодня должны быть отношения России с Германией? Было две мировые - и в обоих Россия воевала с Германией! Так? или нет? Так по сравнению с Украиной, с Германией Россия болжна быть "вообще на ножах"! Это так?
Или Франция с Германией... на протяжении веков - извечные враги! И как сейчас?
А Англия с Францией? пора бы им продолжить "столетнюю войну"?
Так какое отношение имеют Ярослав Мудрый, хан Батый, Иван Грозный - к современным отношениям России и Украины?
Или какой вопрос вы намерены разобрать?
Спасла ли Русь Европу от татар? ( ИМХО, этот вопрос сам по себе бессмысленный! история не терпит сослагательного наклонения! Чего чесать языком? если бы небыло русских княжеств - татары, может бы просто не пошли бы на запад! Куда? через тысячи безлюдных километров? зачем? кто там есть? следующая тысяча безлюдных километров? ....Есть фильм "Эффект бабочки".) Какое это имеет отношение к теме?

Цитата: Сообщение от Yurenn

кто сумел приспособиться под структуру монгольского управления, и в первую очередь это относится к князьям.

Полностью поддерживаю!!! И ничего позорного в этом нет. Смотрите: на царский престол. могли претендовать отпрыски только трех родов: Рюриковичи, Гедиминовичи и ЧИНГИЗИДЫ. Русь по сути была одним из улусов Орды, и потомки Чингиза пользовались огромным уважением многие годы ПОСЛЕ ТОГО, КАК САМА ОРДА ПЕРЕСТАЛА СУЩЕСТВОВАТЬ.

Цитата: Сообщение от Serg_Vesel

По вопросу,почему поход к "последнему морю" не был завершён,могу сказать,что одну важную причину выделить можно и нужно.Это существование довольно большой группы влиятельных монголов,не заинтерессованных в продолжении похода,а желающих соответственно возвращения и какое-либо участие (если конечно не удасться попасть в самые высшие сферы власти)

Одна из самых кстати реальных версий, выдвигаемая крупными учеными.

Однако...
Не знал, что сейчас модно защищать монголов, да впрочем и Бог с ними.
Кирилл, прочитайте внимательно мой ответ Михаилу П.
Yurenn, Вы, если Вас не затруднит,тоже. А по поводу Вашего "народ на Украине лег спать ... и проснулся..." напомню, что еще был всеобщий референдум.
Serg-06 по Вашей логике нужно вообще наплевать на историю и прошлое не имеет никакого отношения к настоящему? У меня на это совершенно другое мнение.

И господа, статья еще не закончена. Я намерен пройти по всем основным историческим этапам России и Украины вплоть до наших дней. И рассмотреть эти этапы в одном единственном ключе - какие у народов, а не правителей, России и Украины есть объединяющие факторы, а какие конфликтные. И еще, оправдывают ли конфликтные факторы ту политику, которую проводит сегодняшнее руководство Украины по отношению к России.

Не монголов я защищаю, а объективности в истории хочу. Я понимаю, что так учили, что все на нас нападали. а мы от всех отбивались и еще братские народы всякие впридачу под крыло брали...А вообще то, Россия, на внешнеполитическом уровне, всегда была страной крайне агрессивной. Крайне! Только за счет блестящего дипломатического корпуса, наши эксапансии всегда выдавались за превентивные удары, за помощь братьям по вере и т.д. Касательно Украины....Увы, я согласен с тем, что понятие "общественное мнение" вряд ли играет какую то роль в таких ситуациях...Людей не спрашивают. Причина та же что и войны - деньги.

Цитата: Сообщение от Рутений

Монго́льское вторжение на Русь 1237-1240 г.г.
31 мая 1223 года Русь столкнулась с новой опасностью. Причем с опасностью, которая угрожала самому существованию русского народа.
Выполняя волю своего основателя на русские земли надвигалась могучая Монгольская империя. В 1237 году закаленная в боях многотысячная монгольская армия с железной воинской дисциплиной, вооруженная по последнему слову тогдашней техники, возглавляемая талантливыми военачальниками и ведомая амбициозным и неординарным лидером вторглась на Русские земли. Это территории современной России, Украины и Белоруссии. Казалось бы эта махина должна была просто смести со своего пути раздробленные русские княжества. Уничтожить и навечно похоронить в глубинах истории саму память о русичах-славянах и о их существовании, как были уничтожены и забыты многие другие народы и названия которых сейчас известны только специалистам-историкам. Но… Но здесь возможно впервые и возможно из глубины той земли, на которой в настоящее время мы с вами живем и вечно жили наши предки, поднялось то, что принято называть ВОЛЯ НАРОДА. Это яркая и трагическая страница в нашей общей истории, но рассказывать о ней подробно не входит в задачи этой статьи. Поэтому кратко.
Несмотря на то, что после нашествия более половины населения бывшей Киевской Руси было уничтожено, разрушены такие крупные города как Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, Новгород-Северский и тысячи более мелких городов и деревень; монголы не достигли своей цели. Русичи-славяне как этнос, как народ выстояли. Более того, своим упорным и кровопролитным сопротивлениям они сделали невозможным дальнейшее планируемое широкомасштабное наступление монголов в Западную Европу, которая продолжала свое историческое развитие в спокойном и комфортном русле. В то время как «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А., «Ремесло Древней Руси, 1948, с.525-533,780-781»).
Итог этого периода нашей истории - это без сомнения объединяющий наши народы фактор. Причем фактор очень весомый. Наши общие предки выстояли в борьбе на уничтожение с сильным противником, сохранили свою землю, свою веру, свой уклад жизни, сохранили себя для нас, их потомков и в конечном итоге перемололи своих завоевателей. Нелишне напомнить и то, что Западная Европе своим сегодняшним благосостоянием в значительной мере обязана нашим прапрапрадедам, а значит и нам. Если не в материальном, так точно в моральном плане.

Альберт Максимов
"Русь, которая была"
http://lib.aldebaran.ru/author/maksi...toraya_byla/2/

Автор в указанной книге говорит, что никакого татаро-монгольского нашествия не было.

Чингис-хан - это князь Юрий Боголюбский, который являлся законным наследником Всеволода на владение и управление Русью и Киевский престол.
Опасаясь убийства со стороны своих ближайших родственников, которые таким образом желали получить права на Русь, окружение молодого наследника вывезло его в заволжские степи.
Когда Юрий Боголюбский вырос он сумел под именем Чингис-хана собрать значительные военные силы и пошёл на Русь для установления там законного порядка и своей законной власти.

Кто из местных русских князей не соглашался признать его законным властелином Руси - уничтожались, кто соглашался - облагались данью как вассалы.

С междуусобицей было покончено.
Потомки Чингис-хана (Юрия Боголюбского) для управления отдельными территориями на Руси назначали своих наместников из местных князей, выдавая ярлыки на княжение.