Помогите оценить марки

Цитата: Сообщение от Владислав Т.

Цитирую каталог почтовых марок и цельных вещей Гражданская война в России (1917-1924) под редакцией Ф.Г. Чучина. Выпуск III Москва 1927, стр.55:
"...Марки оригинальных рисунков с двухглавым орлом и короной (рис. 7) достоинством в 5, 10, 15, 20, 50, 60 и 75 коп, выпущенные якобы Западной армией в 1919 г, являются фантастическим и спекулятивным выпуском и в почтовом обращении не существовали. Печатались в Берлине.
Кроме того, эта серия имеется еще с надпечаткой "Единение и свобода" также фантастического и спекулятивного свойства.
С этих фантастических выпусков имеются, кроме того, еще подделки скверного изготовления..."

Владислав, вредно читать каталог Чучина, воспринимая его, как последнюю истину. Послушайте лучше Мясковского, он не с потолка данные берет, а на основании архивных документов. Очень многие т.н. "фантастические" марки в действительности таковыми не являлись.

Цитата: Сообщение от Koran

Послушайте лучше Мясковского, он не с потолка данные берет, а на основании архивных документов. Очень многие т.н. "фантастические" марки в действительности таковыми не являлись.

Придется согласиться с ним. Почитал его статьи.

Цитата: Сообщение от Koran

Владислав, вредно читать каталог Чучина, воспринимая его, как последнюю истину. Послушайте лучше Мясковского, он не с потолка данные берет, а на основании архивных документов. Очень многие т.н. "фантастические" марки в действительности таковыми не являлись.

Спасибо, Koran.

Выпускам Авалова-Бермондта (А-Б) будет посвящено три статьи, из которых две уже почти закончены и наверное будут опубликованы в первой половине следующего года.

Мои предшественники сделали всё, что могли, но у них не было в руках мощнейшего инструмента, которым является интернет, поэтому они ничего не знали о документах штаба А-Б, хранящихся в архиве Гуверовского института (США). Статья Гарри фон Хофмана, где он подробнейшим образом цитирует статьи генерала Давыдова и судьи Куна, тоже прошла незамеченной из-за мизерности тиража. Кстати, оригиналы их статей я так и не нашёл.

Интернет же помог мне перевести статью фон Хофмана с немецкого, который я не знаю, на английский и русский. Объединение двух переводов дало очень хороший перевод.

На интернете я нашёл деньги с подписью А-Б, что позволило доказать, что сертификат, выданный им на обсуждаемые нами марки, - подделка. Изготавливать поддельный сертификат на подлинные марки не имело смысла. Дальнейшие исследования показали, что подлинными являются марки, котороые д-р Сереза определил как подделки F1.

Интересна история с марками Отдельного корпуса Северной Армии (ОКСА). На исследование я потратил примерно полгода. Выяснилось, что выпуск почтовых марок - фуфло. Готовился выпуск марок денег, но из-за наступления красных в августе 1919 года он сделан не был. Клише попало к фуфлоделу, который отрезал часть клише с рисунками марок и наклепал "почтовые" марки. Статья напечатана в "Мире марок" № 6 за этот год. В конце января я её выставлю на сайте "Мир марок".

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Дальнейшие исследования показали, что подлинными являются марки, котороые д-р Сереза определил как подделки F1.

А нельзя ли сканчик для повышения эрудированности?

Цитата: Сообщение от NepochtaRu

А нельзя ли сканчик для повышения эрудированности?

Согласно д-ру Серезы первые две марки - "подлинные", а вторые две - "подделки" F1. Обратите внимание на плашки с номиналами. На "подлинных" марках потеряны мелкие детали, например, точки над "коп.". Св. Георгий помещён в в рамку, которая нарушает его пропорции и превращает его в непонятную загогулину. На "подделках" Св. Георгий выглядит гораздо лучше, а точки над "коп." присутствуют. Есть и другие признаки, по которым я перевёл эти марки из разряда подделок в подлинные. Кстати, так считал и занимавшийся подделками Варро Тайлер (Varro E. Tyler), но д-р Сереза его переубедил.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Интересна история с марками Отдельного корпуса Северной Армии (ОКСА). На исследование я потратил примерно полгода. Выяснилось, что выпуск почтовых марок - фуфло. Готовился выпуск марок денег, но из-за наступления красных в августе 1919 года он сделан не был. Клише попало к фуфлоделу, который отрезал часть клише с рисунками марок и наклепал "почтовые" марки. Статья напечатана в "Мире марок" № 6 за этот год. В конце января я её выставлю на сайте "Мир марок".

Не надо выдавать за истину собственные, рожденные богатой фантазией домыслы, которые опровергаются документальным материалом. Это плохая услуга филателистам. Марки ОКСА законный выпуск Северо-Западной армии, но запоздавший из-за задержки с печатанием. Помимо филателистической продукции и просто фальсификатов, существуют совершенно подлинные почтовые отправления, франкированные марками ОКСА.

Цитата: Сообщение от alep

Не надо выдавать за истину собственные, основанные на богатой фантазии домыслы, которые опровергаются документальным материалом. Марки ОКСА законный выпуск Северо-Западной армии, но запоздавший из-за задержки с печатанием. Помимо филателистической продукции и просто фальсификатов, существуют совершенно подлинные почтовые отправления, франкированные марками ОКСА.

Мои фантазии подкреплены документами и серьёзным анализом. В частности, то, что готовился выпуск марок-денег, а не почтовых марок, подтверждается следующими фактами:
1. Было изготовлено типографское клише, которое включало в себя рисунки марок и надписи "Имеет хождение наравне с разменной монетой". Для печати "почтовых марок" использовалась половина клише с рисунками, что подтверждается совпадением погрешностей клише в тех же самых позициях на листе на "почтовых марках" и марках-деньгах.
2. Дизайн разменных знаков генерала Родзянко, марок-денег и денежных знаков Северо-Западного фронта выполнен в одном и том же стиле "Ампир", с использованием одних и тех же элементов (мечи, секиры и т.д.), так что с полной уверенностью можно сказать, что дизайн всех трёх выпусков был сделан полковником Шевишевым, который в штате штаба армии занимал должность художника-оформителя денежных знаков. Монограма "ОКСА" на почтовых марках легко изготавливается из первых букв надписи "Отдельный Корпус Северной Армии", имеющейся на 10-ти рублёвом разменном знаке генерала Родзянко.
3. Генерал Родзянко не получил разрешения от генерала Юденича на выпуск денег от имени Северо-Западной армии (СЗА) и пошёл на прямой подлог, выпустив "родзянки" от имени ОКСА, которым он командовал с 1-го по 19-ое июня. То же самое было проделано и с марками-деньгами.
4. Номиналы "почтовых марок" соответствуют номиналам "бумажных монет", о которых написано в приказе генерала Родзянко от 21 июля 1919 года. Именно поэтотому в наборе отсутствует марка номиналом в 35 коп. (тариф простого письма), которая обязательно была бы, если бы готовился выпуск почтовых марок.
5. Неизвестно кто выпустил "почтовые марки" ОКСА. Марки СЗА были выпущены под руководством начальника почтово-телеграфной конторы Пскова Берзина по распоряжению начальника почтово-телеграфного отдела СЗА Фёдорова. Понятно, что марки ОКСА могли быть выпущены только ведомством Фёдорова и Берзин должен был бы о них знать, но, увы, он о них ничего не пишет.
6. Марки ОКСА внедрялись в филателистические массы известным мошенником Георгом Егером и таллинским продавцом Г. Ф. Штурмом. Вероятней всего Штурм их и изготовил, купив клише у литографа Мянса, тем более, что марки печатались вручную достаточно диким способом. Сначала печаталась половина листа, потом лист переворачивался и печаталась вторая половина, из-за чего образовались тет-беши.

Если Вы можете эти факты опровергнуть и предложить убедительную историю выпуска "почтовых марок" ОКСА, то тогда будет смысл поговорить и о подлинности почтовых отправлений, франкированных этими марками.

Да, я могу опровергнуть эти т.н. факты и, поскольку, Вы опубликовали свою статью, я сделаю то же самое, причем опираясь на вновь найденные документы. Пункт 1 - это лишь Ваша версия, никакими документами не подтвержденная. П.2 - возможно, так и было, но прямого отношения к вопросу это не имеет. П.3 - это не соответствует действительности: Родзянко как раз разрешение получил, и об этом сказано в статье М. Владимирского в "Коллекционере" № 46. Так что никакого подлога здесь нет. В приказе, на который ссылаетесь, нет номиналов "бумажных монет". П.5 - Берзинь и не ставил это своей целью. Кстати, когда появились марки ОКСА, Псков был уже в руках красных, и марок ОКСА там быть не могло. П.6 - это опять-таки лишь подозрения.

Цитата: Сообщение от alep

Да, я могу опровергнуть эти т.н. факты и, поскольку, Вы опубликовали свою статью, я сделаю то же самое, причем опираясь на вновь найденные документы. Пункт 1 - это лишь Ваша версия, никакими документами не подтвержденная.

Марки - это не документы? В моём распоряжении было три квартблока марок-денег, позиции которых найдены на листе "почтовых марок". Разве это не доказательство того, что использовалось одно и то же ТИПОГРАФСКОЕ клише?

Цитата: Сообщение от alep

П.2 - возможно, так и было, но прямого отношения к вопросу это не имеет.

Почему же не имеет? Дизайн был сделан не почтовым ведомством, а финансовой службой СЗА, поскольку готовились к выпуску марки-деньги, а не почтовые марки.

Цитата: Сообщение от alep

П.3 - это не соответствует действительности: Родзянко как раз разрешение получил, и об этом сказано в статье М. Владимирского в "Коллекционере" № 46.

Когда я писал свою статью, статьи Владимирского ещё не было и все бонисты писали о том, что генерал Родзянко разрешение на печатание денег не получил. Кстати, объясните, если сможете, почему "родзянки" были выпущены от имени ОКСА, а не СЗА. Вышли они в обращение не ранее конца июля, когда ОКСА уже более месяца не существовал. Из приказа от 21 июля:
"в ближайшее время будут выпущены армией разменные денежные знаки в 1, 2, 3, 5 и 10 рублевого достоинства"

Цитата: Сообщение от alep

В приказе, на который ссылаетесь, нет номиналов "бумажных монет".

Ещё как есть. Из приказа:
"Казначейские знаки и боны достоинством в 1, 2, 3, 5, 10, 15, 20 и 50 коп. являются разменными знаками думского и царского рубля."
Номиналы "почтовых марок" - 5, 10, 15, 20 и 50 коп., т.е. ещё одно подтверждение того, что готовились марки-деньги, а не почтовые марки.

Цитата: Сообщение от alep

П.5 - Берзинь и не ставил это своей целью. Кстати, когда появились марки ОКСА, Псков был уже в руках красных, и марок ОКСА там быть не могло.

Псков был в руках красных, но Управление Псковского почтово-телеграфного округа продолжало существовать, что видно из некролога, присланного мне краеведом Зириным.
«Служащие Почтово-Телеграфного Отдела Управления Военных сообщений Северо-Западной Армии, Управления Псковского Почтово-Телеграфного округа и Управления перевозки почт по жел. дорогам с глубокой скорбью извещают о безвременной кончине своего Начальника Инженера
ВЛАДИМИРА ФЁДОРОВИЧА ФЁДОРОВА
умершего 17 декабря сего 1919 г. в г. Нарве в Кренгольмской больнице после непродолжительной, но тяжкой болезни. Погребение состоится в субботу, 20 декабря на Ивангородском кладбище после заупокойной литургии в Знаменской церкви.»
Так что Берзин продолжал оставаться работником этого управления и о выпуске ОКСА должен был знать.

Цитата: Сообщение от alep

П.6 - это опять-таки лишь подозрения.

То, что Георг Егер мошенник и то, что именно он рекламировал марки ОКСА, - не подозрение, а факт. Прочитайте совершенно замечательное место из его статьи.
«В общей сложности было около 100 почтовых отделений, которые продавали эти марки, причем для продажи населению было выделено примерно 1,5 млн серий, поскольку эти марки также считались гербовыми.»
Готовы с этим согласиться?
А большое количество конвертов, адресованных Г. Ф. Штурму, Вам ни о чём не говорит?

Презумпции подлинности в филателии не существует, а факты, мною приведённые, Вы не опровергли и убедительной истории выпуска ОКСА Вы так и не предложили.

Взгляните на монограмму (крайняя левая составлена мною, с использованием 10-рублёвого разменного знака).

Дополнение к пункту 3.

Из воспоминаний генерала Родзянко (А. П. Родзянко. «Воспоминания о Северо-западной армии». Берлин, 1921 г.).

"Вместе с генералом Крузенштерном я просил передать генералу Юденичу наше ходатайство о разрешении печатать деньги. Ответ был неопределенным... Между тем никаких поступлений не было, денежное положение армии становилось катастрофическим и я приказал генералу Крузенштерну напечатать свои деньги (которые впоследствии получили название «родзянок»), так как иного исхода я не видел."

Как можно видеть, никакого разрешения на выпуск денег от генерала Юденича не поступило. Извините, но я предпочитаю верить генералу Родзянко, а не М. Владимирскому.