И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО… - Страница 23 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  ||  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 01.10.2011, 23:46:45   #221
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от dijatel Посмотреть сообщение

а 10 тыс за блядей проституток с оплатой в валюте - это много или нет ?

За 10шт. на весь день - нормально.

 
Наверх
Старый 02.10.2011, 01:08:06   #222
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

dijatel: а 10 тыс за проституток с оплатой в валюте - это много или нет ?
А это Вы у пенсионера Гера Питера спросите...

 
Наверх
Старый 02.10.2011, 02:13:53   #223
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от ЧАГ Посмотреть сообщение
Официальная трактовка ВПСВ
Всемирной почтовой конвенции, в последней редакции 2004 года, термину «почтовая марка», признакам почтовых марок и предъявляемым к ним обязательным требованиям посвящена отдельная статья за номером 8:

Статья 8
Почтовые марки

1. Термин «почтовая марка» защищен действующей Конвенцией и должен использоваться исключительно в отношении марок, которые соответствуют условиям данной статьи и Регламентов.
2. Почтовые марки:
2.1 выпускаются только органом, имеющим право на выпуск в соответствии с Актами ВПС; выпуск марок также включает в себя их выпуск в обращение.
2.2 являются проявлением суверенитета и представляют собой:
2.2.1 доказательство совершения предоплаты почтового сбора в размере, соответствующем их действительной стоимости, когда они наклеены на почтовые отправления согласно Актам Союза;
2.2.2 источник дополнительных доходов для почтовых администраций, в качестве объектов филателии;
2.3 должны находиться в обращении на территории выпускающей администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии.

Выделенные места из Статьи 8, на мой взгляд, ставят окончательную точку в споре, что есть почтовая марка. И никаких требований к "почтовости" только для тех марок, которые куплены через почтовые окна, ВПС не предъявляет.

ЧАГ, спасибо. Не только в рамках данной темы, а вообще... Прелюбопытная информация, с Вашего посыла нашел текст Конвенции в нете....

Только...ставить точку Вы поторопились. На мой взгляд, акценты Вы расставили не совсем верно.

Начнем с того, что в Конвенции НЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОЧТОВЙ МАРКИ. Вы совершенно точно заметили, что статья 8 посвящена термину «почтовая марка», признакам почтовых марок и предъявляемым к ним обязательным (и, добавлю, необязательным) требованиям

Позвольте прокомментировать...

1. Термин «почтовая марка» защищен действующей Конвенцией и должен использоваться исключительно в отношении марок, которые соответствуют условиям данной статьи и Регламентов.

Пункт 1 статьи говорит о том, что термин "почтовая марка" - это что-то вроде "брэнда", и что этот "бренд" ЗАЩИЩЕН. И что использовать этот термин можно только в отношении марок.... но чтобы окончательно уяснить, надо, кроме текста Конвенции изучить еще и Регламенты. Согласны?
Пункт 2 статьи (с подпунктами) определяет ОГРАНИЧЕНИЯ, за рамками которых применение термина "почтовая марка" является нарушением защищенного "брэнда".
Пункт 3 статьи (с подпунктами) определяет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ АТРИБУТЫ почтовой марки, "в качестве атрибута суверенитета "
Кстати, подпунктом 1.1 определено, что "официальная эмблема государства, субъектом которого является выпускающая почтовая администрация" наносится на почтовые марки в "факультативном порядке".
А подпунктом 1.3 определено, что слово «Postes» («Почта») также является "факультативным" атрибутом.
Пункт 4 статьи оговаривает, что эти и другие атрибуты защищены, как интеллектуальная собственность.
Пункт 5 статьи (с подпунктами) оговаривает требования к темам и сюжетам почтовых марок.
Пункт 6 статьи (с подпунктами) оговаривает перечень необязательных атрибутов (знаков, надписей), которые также защищены, как объекты интеллектуальной собственности.
Пункт 7 статьи гласит, что и все остальные служебные почтовые знаки, проставляемые на почтовых отправлениях - могут могут проставляться только с разрешения почтовой администрации.

Еще раз. Сама Конвенция выработана, как законодательная основа для нормальной работы почтовых администраций - членов ВПС. Не для филателистов... и тем полезна филателистам.

Лично я полагаю - что 99,9% написанного - "писаный людьми закон", качественно отражающий "естественное положение дел". Что-то типа того, как формулировка Ньютонова закона - отражает с высокой степенью точности реалии окружающего мира. С той разницей, что окружающему нас миру - глубоко наплевать, правильно мы понимаем его устройство, или нет - а организация почтовой службы и международного обмена корреспонденцией между Почтовыми Администрациями - дело рук людей. И, для подписавших конвенцию - она становится ФОРМАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ.

Есть некоторые возражения (или скажем так, "недоумения"), но я не хочу акцентировать на них внимание. Боюсь, что чудак Буклет не мой, я просто написал объяву окончательно растревожит себе голову, начав биться в истерическом припадке страниц на 20... У него и так не все гладко... это ж надо, написать: я придумал некую хрень - и ТРЕБУЮ, чтобы вы доказали, что этой хрени не существует...
Прошу прощения за "лирическое отступление"...

Вы совершенно верно выделили из семи пунктов статьи о термине "почтовая марка" - пункт второй, как наиболее интересный нам, в рамках темы...

Я позволю себе расставить свои акценты:


[i]2. Почтовые марки:
2.1 выпускаются только органом, имеющим право на выпуск в соответствии с Актами ВПС; выпуск марок также включает в себя их выпуск в обращение.
2.2 являются проявлением суверенитета и представляют собой:
2.2.1 доказательство совершения предоплаты почтового сбора в размере, соответствующем их действительной стоимости, когда они наклеены на почтовые отправления согласно Актам Союза;
2.2.2 источник дополнительных доходов для почтовых администраций, в качестве объектов филателии;
2.3 должны находиться в обращении на территории выпускающей администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии.

Насчет выделенной Вами части текста "когда они наклеены на почтовые отправления"...
Я полагаю, эта фраза отражает естественное положение дел.
Во-первых - почтовая марка - знак оплаты почтовых услуг. Этого нет в Конвнции, но это есть во всех словарях. Но Конвенция - не словарь, а документ, регламентирующий взаимоотношения Почтовых Администраций - участников конвенции, их права и обязанности.
Во-вторых, этой фразой подчеркнуто, что почтовая администрация получившая от Вас деньги, и давшая Вам Знак Оплаты, несет обязательства отработать полученные деньги не "вообще" - а только по предъявлении Знака.
То есть - тот факт, что Вы заплатили деньги, и являетесь владельцем Знака оплаты, который храните в альбоме - не дает Вам права требовать от Почты оказать Вам оплаченную услугу. Для того, чтобы потребовать услугу, за которую Вы заплатили - Вам придется ПРЕДЪЯВИТЬ ПОЧТЕ ВАШ ЗНАК ОПЛАТЫ, НАКЛЕЕНЫЙ НА ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ.

Повторю выделенный мною текст:
Почтовые марки представляют собой доказательство совершения предоплаты почтового сбора в размере, соответствующем их действительной стоимости ...должны находиться в обращении на территории выпускающей администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии.

Вопрос:
"Медведевское фуфло" - оно представляют собой доказательство совершения предоплаты почтового сбора в размере, соответствующем их действительной стоимости?
На этом фуфле красуются цифирки "7,00". на почтовых марках цифирки "7,00" - это НОМИНАЛ. Это значит, что знак являет собой свидетельство того, что Почта России получила в уплату почтовых услуг - 7 руб. российских денег.

Я задавал вопрос: это на самом деле так? Это так на самом деле? Почта России - она на самом деле получила по 7 * 4 =28 RUR за каждый листик, который "появился на рынке коллекционеров марок?
А тут несут какую-то чушь про то, что дайте мне 200 тыс RUR - тогда я вам докажу, что Почта России - получила свои 7 * 4 = 28...

Второй вопрос:
"Медведевское фуфло" - оно находиться в обращении на территории выпускающей администрации для предоплаты почтовых сборов и филателии?

Я задавал вопрос: приведите мне свидетельства нахождения "медведевского фуфла" в почтовом обращении?
А в ответ слышал какую- то хрень про договора ИТЦ... да еще существующие только в воспаленном воображении чудака Буклет не мой, я просто написал объяву, да еще приправленными сообщениями, что плоды воспаленного воображения - с вероятностью 95% - РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ!

Действительно, о чем говорить? с кем? с ума лишенными?

Напоминаю, что тема вовсе не про "медведевское фуфло"... Она была начата с вопроса: назовите "изветные типографии", которые отдают свою продукцию даром - если им заказать продукции вдвое больше, чем надо - и оставить половину заказанного на складе типографии...
С "медведевским фуфлом" сюда влез наивный, у которого в башке угнездилась одна единственная мысль: фуфло стоит 200 тыр... И те, что не хочет платить 200 тыс - дятлы...


Последний раз редактировалось Serg-06; 02.10.2011 в 09:48:48.
 
Наверх
Старый 02.10.2011, 02:15:19   #224
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от dph Посмотреть сообщение
Сейчас, видимо, появится чей-то ответ - "ВПС, мол, для меня не авторитет, я знаю лучше"

Вам явно приглянулись наряды Кассандры... Это уже пятая попытка предсказания...


Последний раз редактировалось Serg-06; 02.10.2011 в 02:59:26.
 
Наверх
Старый 02.10.2011, 02:48:52   #225
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от dph Посмотреть сообщение
Объясняю специально для Вас (поскольку у остальных участников этот момент вопросов не вызывает), как могу подробно:
Почта, например, Антигуа (Гаити с Меламедом не работает, поэтому про нее не будем) нуждается для обеспечения своей деятельности в почтовых марках (как и любая другая почта). Поскольку в штате почты нет художников, издателей, типографий, она заказывает изготовление марок у сторонней организации (так поступает большинство почтовых администраций мира). Организация изготовитель может выполнить все действия по изготовлению марки (от подготовки проекта до печати) сама, либо привлечь субподрядчиков, например, типографию. Во исполнение заказа фирма-изготовитель передает почте заказанное количество марок. Естественно, фирма-изготовитель делает это не бесплатно. КАК Я УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ ПИСАЛ РАНЕЕ, почта может расплатиться с фирмой-изготовителем деньгами, а может своими услугами.
Это совершенно нормальное явление в экономике. Приводя так любимые Вами аналогии: Фирма, торгующая бензином (владелец сети АЗС), размещает в сторонней типографии заказ на печать талонов на бензин (многие АЗС работают с такими талонами). Заказ оплачивается не деньгами, а бензином. При этом, поскольку у типографии нет собственных емкостей для хранения бензина, в качестве подтверждения оплаты она получает те же талоны, по которым в любое время может заправить свой транспорт на АЗС фирмы-заказчика. (Выделено мной. S)
Возвращаясь к Меламеду: Почта Антигуа, у которой, наверное, денег не слишком много, расплачивается с фирмой-изготовителем марок (Меламедом) своими услугами, т.е. передает ей определенное количество марок, на сумму номинала которых IGPC может воспользоваться ее почтовыми услугами. IGPC может также это свое право перепродать, причем физически это будет заключаться в перепродаже марок.
Более того, почта Антигуа может сверх этого продать IGPC уже за наличный расчет сколько угодно своих марок, причем ниже номинала. Юридически это будет являться оптовой скидкой при продаже почтовых услуг.
Таким образом, ЮРИДИЧЕСКИ, покупая марки Антигуа у Меламеда, мы покупаем марки, ранее приобретенные Меламедом у почты Антигуа (за деньги или по бартеру). Таким образом, изначально данные марки были проданы почтой, что, надеюсь, является для Вас доказательством их почтовости.
На всякий случай: Я не видел контрактов между IGPC и почтой Антигуа или другими почтами, но поскольку IGPC работает в США, такие контракты несомненно существуют. Если у Вас есть связи на белорусской почте, то можете попросить показать контракт на изготовление тех марок Белоруссии, которые печатались Меламедом.

Существенная оговорка: Совершенно ясно, что и почта Антигуа и IGPC понимают, что почти никто не будет использовать данные марки для оплаты услуг почты Антигуа, что все они уйдут к коллекционерам. Однако, ЮРИДИЧЕСКИ возможность такого использования этих марок существует, на чем, собственно, и базируется законность всей сделки.
Не будем забывать, что процентов 80 выпускаемых в мире марок (в т.ч. в "серьезных" странах) появляется не из необходимости обеспечения работы почты, а в расчете на коллекционеров.

С большой долей вероятности, отношения между Почтой России и ИТЦ "Марка" выстроены примерно по такой же схеме.

dph, спасибо. Хороший пост, и хороший пример. Но отвечу завтра вечером (постараюсь), есть дела, да и отдыхать надо...
Пока доп. вопросы, для Вашего примера:
1. Какова, по-Вашему, может быть отпускная цена типографии за изготовление тиража талонов на бензин, в пересчете за штуку? Для простоты - опускаем существование ПОСРЕДНИКА между АЗС, нуждающейся в таких талонах, и типографией. Но, если хотите - можете оставить и посредника... Тогда, какова, по-Вашему, "справедливая надбавка" к цене типографии, за "хлопоты" посредника?

2. Как Вы полагаете, отпускная цена типографии за изготовленную ею полиграфическую продукцию "талоны на бензин" - зависит от цифирок на талоне?
Или по-другому - талон на 40 литров бензина, за него типография возьмет столько же за изготовление, как и за талон на 20 литров бензина - или он должен стоить вдвое дороже?

3. Как Вы полагаете, обязательство заправить 20 литров бензина предъявителю талона - оно возникает просто так - или все-таки это обязательство возникает из того факта, что этот талон АЗС дало в обмен на уплаченные ей деньги?

4. Как Вы считаете, если АЗС будет предъявлен талон на бензин, за который она денег не получала - это будет ПОДЛИННЫЙ ТАЛОН? или ФАЛЬШИВЫЙ ТАЛОН?
А, если АЗС таки заправила авто бензином по талону, за который она денег не получало - это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПОДЛИННОСТИ ТАЛОНА?

5. Коллекционеры талонов на бензин - они должны разбираться, какие талоны подлинные, а какие фальшивые?

6. Как Вы (как коллекционер талонов) отнесетесь к продавцу фальшивых талонов, который заявляет: это РЕДКИЙ ТАЛОН, ТАКИХ АЗС НЕ ПРОДАВАЛА!
А на замечание о том, что это никакой не редкий талон, а фуфло - зайдется в истерике: Дятел! у тебя просто нет денег заплатить 200тыр, за этот РЕДКИЙ ТАЛОН...

Пока хватит...

 
Наверх
Старый 02.10.2011, 03:40:25   #226
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от Gallorosso Посмотреть сообщение
dijatel: а 10 тыс за проституток с оплатой в валюте - это много или нет ?
А это Вы у пенсионера Гера Питера спросите...

Вау! А я здесь причём ?!

 
Наверх
Старый 02.10.2011, 11:28:17   #227
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от Serg-06 Посмотреть сообщение
...это ж надо, написать: я придумал некую хрень - и ТРЕБУЮ, чтобы вы доказали, что этой хрени не существует...

Не хочу никого обижать но данная ситуация очень эту сценку напоминает. удалено (примите за шутку)
Извините за офф-топ.

Ссылка на ролик в Ютубе удалена, т.к. содержит 99% матерных слов.
Модератор.


Последний раз редактировалось Faunist; 02.10.2011 в 11:46:45.
 
Наверх
Старый 02.10.2011, 11:47:11   #228
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС Посмотреть сообщение
Не хочу никого обижать но данная ситуация очень эту сценку напоминает. удалено (примите за шутку)
Извините за офф-топ.

Похоже!

 
Наверх
Старый 02.10.2011, 12:06:55   #229
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС Посмотреть сообщение
Не хочу никого обижать но данная ситуация очень эту сценку напоминает. удалено (примите за шутку)
Извините за офф-топ.

Ссылка на ролик в Ютубе удалена, т.к. содержит 99% матерных слов.
Модератор.

Вот здесь ссылка на этот же ролик https://forumuuu.com/showthread.php?t=222989&page=60 (сообщение от ЕвгенийС "Винни Пух - дверь запили!") лежит, никому не мешает, желающие могут посмотреть отсюда.

 
Наверх
Старый 02.10.2011, 13:14:53   #230
По умолчанию Re: И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от Serg-06 Посмотреть сообщение
dph, спасибо. Хороший пост, и хороший пример. Но отвечу завтра вечером (постараюсь), есть дела, да и отдыхать надо...
Пока доп. вопросы, для Вашего примера:
3. Как Вы полагаете, обязательство заправить 20 литров бензина предъявителю талона - оно возникает просто так - или все-таки это обязательство возникает из того факта, что этот талон АЗС дало в обмен на уплаченные ей деньги?

4. Как Вы считаете, если АЗС будет предъявлен талон на бензин, за который она денег не получала - это будет ПОДЛИННЫЙ ТАЛОН? или ФАЛЬШИВЫЙ ТАЛОН?
А, если АЗС таки заправила авто бензином по талону, за который она денег не получало - это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПОДЛИННОСТИ ТАЛОНА?

Извините, на все вопросы отвечать не буду. Объясняя суть взаиморасчетов почты и фирмы-изготовителя марок, я подразумевал только почтовую (а не коллекционную) функцию марок - поскольку тема называется "О критериях ЗПО" (а ЗПО это лишь часть объектов коллекционирования в филателии). В связи с этим не считаю нужным обсуждать действия гипотетических коллекционеров талонов на бензин.

По 3 вопросу - это обязательство вытекает из того факта, что фирма владелец АЗС признает действительность этого талона для заправки. Она могла продать его за деньги, могла передать по бартеру в обмен на какие-либо услуги или товары, могла безвозмездно подарить (почему я привел этот пример - у меня есть знакомые в руководстве одной из таких фирм. Так вот, фирма периодически "дарит" (безвозмездно передает) такие талоны "нужным" людям или организациям, естественно, не как сувенир, а для последующего использования для заправки).

Ответ на 4 вопрос вытекает из предыдущего. Если фирма не получила денег за талон, но передала его кому-то в обмен на товары или услуги, либо передала безвозмездно, он является подлинным. Фальшивым он будет только в том случае, если кто-то напечатал его без ведома заказчика. Это совершенно очевидно будет являться мошенничеством (уголовным преступлением), и мошенник, естественно, предпримет все действия, чтобы скрыть факт несанкционированной печати талонов.

Мог бы написать - "По аналогии с этим, марки "Медведевского малого листа" ...), но каждый может провести аналогию сам.

 
Наверх
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перекличка: Кто же все-таки нас покинул? vicaf60 Общий форум по филателии 34 06.01.2018 15:55:47
В.Зомбарт. А всё-таки. 1907 г. Pigmalion Книги до 1917 г. 0 06.09.2015 08:52:56
И все-таки орешник зеленеет /Сименон Ж./ Nail Отдам бесплатно 1 28.09.2014 08:57:08
Ложки все-таки серебро или нет? ziminnsk Декоративно-прикладное искусство 5 14.09.2011 08:10:23


Текущее время: 13:11:28. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика