И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от dph; В закрытой теме

Можно тогда вопрос:
Тираж "медведевской" марки и по информации ИТЦ "Марка", и по информации Почты России 200.000 экземпляров. Попробуйте разделить эту цифру на 36 (количество марок в листе) и ответьте, в скольки листах был выпущен тираж этой марки.
Только ответьте, пожалуйста, просто, без перевода разговора на автобусные билеты и т.п.

Попробую...
Насколько я понял, Вы хотите перевести тираж марок - в тираж марочных листов? И у Вас вызывает недоумение, почему объявленный тираж далеко не всегда делится без остатка. т.е. формально получается, что типография напечатала заказчику 10 тыс. листов, и еще 7 марок отдельно...
Я правильно понял суть вопроса?
И Вы полагаете, что это вызвано тем, что в заказнном тираже были еще и "кварты фуфла"?

Этот вопрос обсуждался пару лет назад.
Тогда я писал, что объявленный тираж - ориентировочный. Т.е. работник почты, отвечающий за бесперебойное снабжение почтовых отделений почтовыми марками - не заморачивается тем, чтобы высчитать ТОЧНОЕ ЧИСЛО МАРОК. У НЕГО ЕСТЬ НЕКИЙ ОПЫТ РАБОТЫ - и он понимает, что ТОЧНАЯ ЦИФРА НИКОМУ НЕ НУЖНА.
Он определеяет потребность почтовых отделений страны в марках на некий срок - и оформляет заявку, где указывает потребные номиналы - и их тиражи, в "округленных цифрах".
Кстати, тогда я приводил пример:
http://www.rusmarka.ru/catalog/marka...ion/13337.aspx

Там написано, что тираж марки "Выставка СПБ-2007" - 200 тыс.
И что в листе 36(6*6) экз. марок
И что издано 100 тыс МЛ, в которых 8 марок и купон.

Мы с Вами согласились, что каталогизируются МАРКИ. При этом некоторые утверждают, что "формы выпуска" значения не имеют, и отображать их необязательно, и что, мол, поэтому "Медведевское фуфло" ИТЦ не указал...
Ой ли?
А как Вы объясните ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ ОТ ИТЦ?

Прикиньте, сколько издано листов по 36(6*6) марок - если из всего тиража в 200 тыс марок ЧАСТЬ ТИРАЖА издана в листах по 8 марок, количеством 100 тыс.

СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО ИТЦ НЕ СЧИТАЕТ ТО, ЧТО В МЛ - ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ.

Я тогда писал, что каталожная инфа о выпуске "СПБ-2007" по идее, должна выглядеть так:
тираж марки 1 млн экз. Из них 200 тыс. издано в листах по 36(6*6) - грубо 5,5 тыс. листов, и 800 тыс. - в листах по 8 марок + купон - 100 тыс. листов.

Кстати, после того обсуждения я убедился, что "сильные мира сего" читают форум...
Чтобы убедиться в этом - достаточно взять любой журнал "Филателия" за 2009 или поздний год - и сравнить с журналом за, к примеру, 2005год - как там подана каталожная информация в разделе "Наш каталог"...

То, что цифра тиража - ориентировочная (не с точностью до единицы) - это очевидно.
По-первых, марки печатаются не в марочных - а в ПЕЧАТНЫХ ЛИСТАХ. И совершенно очевидно, что количество напечатаных таких листов ДОЛЖНО ВЫРАЖАТЬСЯ ЦЕЛЫМ ЧИСЛОМ.

А, если подумать - то марки из типографии выходят упакованные в стопочки, и поставляются заказчику в упаковках. И упаковок - их тоже может быть только ЦЕЛОЕ ЧИСЛО...

Так что тираж марок "Регионы России"(2011), указанный как по 310 тыс. - явно округленный до тысяч, как минимум.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Т.е. купив в типографии тираж талонов на бензин (заплатив за млн талонов 10 тыс. руб), АЗС в принципе может согласиться, если типография попросит не оплачивать деньгами - а дать ей талонов.

Но все дело в том, что С.Меламуд и прочие - они проводят вовсе не такую операцию...

Я бы снял шляпу и безоговорочно признал Вашу правоту, если бы Ваш пост не оканчивался на этом, а продолжался бы примерно так: "Я прочитал контракт между IGPC и почтой Антигуа (Белоруссии и т.п.), и в нем прописаны следующие условия, принципиально отличающие его от примера с типографией...". Или: "Я общался с менеджером IGPC Джоном Смитом и узнал от него, что IGPC работает вообще без контрактов, полулегально".
А так... Позволю себе задать Вам вопрос - есть ли у Вас фактическое (лучше, конечно, документальное) подтверждение, что "Меламуд и прочие проводят вовсе не такую операцию", или это только Ваше внутреннее убеждение?

Цитата: Сообщение от dph

что "Меламуд и прочие проводят вовсе не такую операцию",

если проанализировать суть продукции Меламуда, то вывод можно сделать более крутой:
т.к. фирма печатает марки для таких стран и в таких колличествах, что эти марки этим странам и не нужны, как ГЗПО, то почтам этих стран отдается лишь малая доля всего тиража ... бесплатно, а точнее - за само разрешение от их почтовых администраций на печатание для них марок, а большая часть тиража сразу поступает на фил-рынок напрямую ... "услуга за услугу".

Цитата: Сообщение от Faunist

если проанализировать суть продукции Меламуда, то вывод можно сделать более крутой:
т.к. фирма печатает марки для таких стран и в таких колличествах, что эти марки этим странам и не нужны, как ГЗПО, то почтам этих стран отдается лишь малая доля всего тиража ... бесплатно, а точнее - за само разрешение от их почтовых администраций на печатание для них марок, а большая часть тиража сразу поступает на фил-рынок напрямую ... "услуга за услугу".

Так оно и есть, это и сомнений никогда не вызывало. Но есть фактическая сторона сделки (марки печатаются для коллекционеров, и почта получает прибыль "за разрешение их печатать"), а есть ее юридическое оформление, которое выглядит так, как я подробно расписывал ранее, и позволяет отпечатанным маркам считаться ГЗПО.

К слову, этот вопрос периодически поднимается в "Michel-Rundschau". Редакция вынуждена отвечать, почему она каталогизирует идущие сейчас потоком марки Гвинеи, Сан-Томе, Коморских островов и т.п., которые по "степени" своей спекулятивности оставили далеко позади и "арабов", и Меламуда. Так вот, ответ "Михеля" такой - редакция включает в каталог все марки, которые соответствующая почтовая администрация "признает своими".
"Михель" при всем его авторитете, конечно, не истина в последней инстанции, но представляется, что такая точка зрения является наиболее распространенной в современной филателии.

Цитата: Сообщение от Faunist

если проанализировать суть продукции Меламуда, то вывод можно сделать более крутой:
т.к. фирма печатает марки для таких стран и в таких колличествах, что эти марки этим странам и не нужны, как ГЗПО, то почтам этих стран отдается лишь малая доля всего тиража ... бесплатно, а точнее - за само разрешение от их почтовых администраций на печатание для них марок, а большая часть тиража сразу поступает на фил-рынок напрямую ... "услуга за услугу".

Наверное, немного не так: в страны поступает часть тиража не в качестве оплаты за разрешение выпустить марки с названием страны, а для придания им видимости легитимности, и в этом в первую очередь заинтересованы лица, выпускающие такие марки. А оплата - отдельно. Не так давно нашёл информацию, что Мария Либера (Maria Libera) из Всемирного Почтового Союза (UPU) отмечала, что, возможно, маленькие государства продают за 10 тысяч долларов право использования названия своих стран на почтовых марках и монетах.

Цитата: Сообщение от dph

Так оно и есть, это и сомнений никогда не вызывало.

Это радует, что Вы согласны с Фаунистом... а то уже начал формулировать всяческие "ограничения" на сказанное мной... потому, что я на самом деле подлинный договор Меламуда в руках не держал...
Но, если Вы понимаете...
Как писал Козьма Петрович, правительство нередко таит свои намеренья, исходя из «высших интересов» - но "они открываются в неотвратимых результатах истории"...
Фактов - их есть у меня... но не уверен, что Вы признаете их...
Поскольку БЕССПОРНЫЕ ФАКТЫ только подлинные документы (а их нет у меня).
Но, согласитесь, что вовсе нет необходимости залазить под юбку каждому встречному прохожему, чтобы убедиться, что это не мужчина... Достаточно жеста, тембра голоса, не говоря уже про каблуки и прическу и макияж....
Цифры я уже называл...
Стоимость полиграфической продукции "типа почтовая марка" составляет 6-7 коп РФ за бумажку размером 26*18,5 (в листе 100(10*10) экз) и примерно на порядок выше (50-70коп РФ) за бумажку размером 37*52...
Столько денег платят как почта, так и фуфлоделы - типографии...
Другое дело, что почта, она дает эти бумажки даром, тем, кто заплатил за почтовые услуги (и при этом вполне может рассчитывать на коллекционеров, которым не надо услуг почтовой связи, а надо сама марка! И даже это прописано в Конвенции!) - и сравните с фуфлоделом, кторый продает бумажки себестоимостью ноль целых, гулькин хрен десятых - ПО ЦЕНЕ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ. И, даже больше, по "коллекционной цене".
Некоторые цифры есть...
например, как-то был разговор на подобную тему. И коллега Marcik приводил цифры из мемуаров латвийского министра...
Суть в том что некто г-н Шнайдер (филделец из Германии) нашел бедную и нищую латвийскую почту, которая с обретением независимости осталась "на бобах".
Он договорился в министром, и заказал в Лейпцигской типографии бумажкоф... вот этих:
http://www.mystampworld.com/wiki/ind...%8F:1991:00003

За эти бумажки г-н Шнайдер заплатил Лейпцигской типографии 20 тыс. DM.
Причем ЧАСТЬ ТИРАЖА БУМАЖКОФ БЕЗДВОЗДМЕЗДНО передал Почте Латвии. Эти полученные бумажки латвийская почта реально использовала, как знаки, свидетельствующие, что ей заплачено за почтовые услуги, согласно номинала знака, т.е. как ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.
А свою часть тиража точно таких же бумажков, г-н Шнайдер продавал филателистам ФРГ (и всем, кто зайдет в его магазин) по 16,5 DM за серию.
Это – чисто фактическая сторона дела, изложенная латвийским почтовым министром в своих мемуарах, которые читал наш коллега Marcik и пересказал на одном из филфорумов.

Теперь ищем «дополнительную информацию» (в каталогах) и размышляем (дальше, это только мои «домыслы»):
- в серии шесть бумажек, которые имеют одинаковый рис., различаясь только номиналом, и цветом «фона». Я полагаю, что отпускная цена работы типографии – для всех одинаковая.
- суммарный тираж всех номиналов составляет 19,5 млн. экз. Иначе говоря, г-н Шнайдер заплатил типографии 20 000 DM / 19 500 000 = 0.1pf за штуку
Смотрим тиражи конкретных изделий Замечаем, что марка номиналом 15 сантимов имеет тираж, резко меньший, а именно 0,5 млн. экз.
Исходя из интересов г-на Шнайдера, можно предположить, что он оставил себе около 0,5 млн. бумажек всех номиналов, а остальное подарил латвийской почте. Все до единой бумажки номиалом «15» он иоставить себе не мог… сколько бы ни разорялся Андрей Буклет Не Мой…, что не важно, получала почта деньги, или нет – но для подтверждения того факта, что латвийская почта –таки вводила их в обращение, какой-то мизер ей надо было передать… То есть, считая «чохом», из около 20 млн. бумажков г-н Шнайдер оставил себе около 0,5 * 6 = 3 млн. бумажек, а остальные отдарил почте. Прикидываем, что эта афера обошлась ему 20 тыс DM / 3 млн = 0.67pf за штуку, или целых 4 pf / серия.
Даже если округлить (добавив накладные расходы, «представительские расходы» и прочее) до 0,1 DM за серию – то выгода г-на Шнайдера очевидна.
А в чем выгода почты? Ну, она получила несколько более 17 млн бумажков, которые применяла, как почтовые марки, даром, таким образом, сэкономив порядка 17 тыс DM…
Поимела ли латвийская почта «дополнительный доход с филателистов» (о котором сказано в Конвенции)? Это вряд ли… Если только капельку… Весь основной «дополнительный доход почтового ведомства от филателии» получил г-н Шнайдер, поскольку он, фактически, является МОНОПОЛИСТОМ по продаже полной серии этих бумажков.
Косвенно, это подтверждено в каталогах. В Михеле написано, что эти марки, введенные в обращение 28.12.1991г. латвийская почта вывела из обращения в 1994году (т.е., за три года филателисты так и не раскупили у нее «некомплектную серию») А в июле 1998г – повторно ввела в почтовое обращение (и коллекционеры говорят, что это не просто приказ – а они реально были на почтах) но уже номинал был в латах… Т.е. еще и в 1998г. – их было на складе почты. И почта отчаялась поиметь «дополнительного доходу» - и сбросила тираж в почтовый оборот… с паршивой овцы, хоть бы шерсти клок…

Это один из примеров. Примечательный тем, что благодаря мемуарам латвийского министра – мы знаем отпускную цену Лейпцигской типографии. Надо пояснять, что на свободном рынке отпускная цена на подобную продукцию других типографий не может ЗНАЧИТЕЛЬНО различаться…
Отпускную цену на подобную продукцию Гознака я приводил. Точнее цитировал цифры, данные Sergey_К, по состоянию на 2008г.
Отпускные цены типографии БДП (по накладным Белпочты) тоже на 2008г. как на коммеморатив, так и на стандарт, я тоже приводил.
Я полагаю, что схема – «одна и та же» (по сути, поскольку суть «операции» всегда одна, детали конкретных взаимоотношений конкретно С.Меламуда – кто может сказать, кроме Меламуда?)
На примере dph с «талонами на бензин» эта суть заключается вовсе не в том, что «Хозяин сети АЗС» дарит свои талоны «нужным людям» (по определению, такая операция не может превышать буквально долей единиц процентов от всего оборота талонов. При это само собой разумеется, что талоны «точно такие же», а вовсе не оригинального исполнения. В противном случае – это вовсе не талоны, а «персональные контрамарки» руководства АЗС.)
А суть в том, что имеется рынок коллекционеров талонов, и коллекционеры готовы платить не за бензин – а за талоны, и не по номиналу, а дороже, и порой много дороже, за «редкие талоны».
И фуфлодел ищет «нищего» владельца одной несчастной бензоколонки, в которой заправляются только жители ближайшей деревни, и которму нет нужды тратиться еще и на талоны… и предлагают ему сделку. Ему дарят талоны (и, возможно, еще и в карман чего насыпят) – просто ради того, чтобы он подтвердил, что это его настоящие талоны. А основной тираж – впаривают коллекционерам талонов, «далеко от деревни» по МОНОПОЛЬНОЙ «коллекционной цене»…
Только не все владельцы бензоколонок понимают, что от них хотят… Ведь, не прямо в лоб Меламуд говорит: с твоей помощью я хочу поиметь денег коллекционеров.
Один коллега писал о посещении им Цхинвала, с целью разобраться и прикупить «Ю.Осетинских марочек». Их БЫЛО НА ПОЧТЕ ЦХИНВАЛА.
Цхинвальский почтовый босс показал их, достав из своего сейфа. «Для каллэкцыонэров», сказал он. Да? Некая российско-украинская фирмА отдарила ему часть тиража… Но реально на почтах применяются российские марки. Эта «часть тиража» - надежно похоронена в сейфе.
Вы полагаете, что Ю.Осетия пополняет свой негустой бюджет?
Нет! Свой бюджет пополняет «российско-украинская фирмА»!

Пример "бумажкоф Загорского" мы разбирали... пример "бумажкоф Владимирского" тоже...
Сколько надо примеров?
При этом считаю нужным подчеркнуть, что та часть тиража, которую реально ПОЧТА применяла, как почтовые марки - их нет никаких оснований отказываться признавать ЗНАКАМИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ...

И еще... в всех этих случаях речь идет о ЧАСТНЫХ ЛИЦАХ. Они "трудятся а поте лица" в несколько иных условиях. Они ИЩУТ, кто бы принял от них "подарок", при этом упирая, само собой на выгоду почты (выгода состоит в экономии денег на расходы оплаты рабботы типографии). В масштабах такой конторы, как почтовой ведомство - это мизер.
При этом "пятнается репутация" - и теряется "дополнительный доход от филателии" (упущенная выгода).
Совсем другое дело, когда тем же самым занимается ГОСУДАРСТВО. Государство свою деятельность "обкладывает законами". В том числе и тем, что НАПРЯМУЮ ОБЯЗЫВАЕТ ПОЧТВОЕ ВЕДОМСТВО приобретсть типографскую продукцию там, и только там, где оно указало - и запрещает заказывать ее "на стороне".
Тем самым выводя "посредника" за рамки реальных законов конкурентной борьбы за рынки сбыта. Но, экономические законы - их не обманешь...

Примеры - приводились.
ИТЦ"Марка". Продает "Почте России" (не покупает у нее - ее почтовые марки! А продает! Ей!) полиграфическую продукцию - за процент от номинала!
ГП"Марка Приднестровья". Не покупает у Почты Приднестровья- ее почтовые марки! А продает! Ей! Полиграфическую продукцию - за процент от номинала!
Как Вы думаете - зачем г-н Котенко самолично стоит у почтового окошка, когда "в первый день" ГП"Марка Приднестровья" продает свою полиграфическую продукцию "по номиналу" под вывеской "почтового окошка"? Если тут некие неучи настивают на том, что неважно, куплено у почты, а важно только, чтобы "почта приняла"!
Ну, ГОСУДАРСТВО НАПИСАЛО ЗАКОН! КОТОРЫМ ОБЯЗАЛО ПОЧТУ ПРИНИМАТЬ БУМЖКИ, ЗА КОТОРЫЕ ОНА ДЕНЕГ НЕ ПОЛУЧАЛА!

Зачем Котенко еще и "иметь прилюдно" приднестровских почтарей, используя для продажи труд работников почты - и унося выручку с собой?

Цитата: Сообщение от Serg-06

При этом считаю нужным подчеркнуть, что та часть тиража, которую реально ПОЧТА применяла, как почтовые марки - их нет никаких оснований отказываться признавать ЗНАКАМИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ...

То есть, только гашеные что-ли?

Цитата: Сообщение от dph

То есть, только гашеные что-ли?

Почему, только гашеные... Те экз, за которые деньги (согласно номинала) получила почта. Почта, получив деньги, и дав знак получения денег - дальше не властна повлиять на действия владельца знака.
Хочет, в альбом поставит... Хочет, услугу потребует...

Как их различить - это второй (следующий) вопрос...
Вы же не будете отрицать, что любой фуфлодел стремится сотворить фуфло МАКСИМАЛЬНО ПОХОЖИМ НА ПОДЛИННЫЙ ПРЕДМЕТ! О марках речь, или о картинах Репина "Приплыли"...
Здесь пожалуй, уже сотню раз задавали вопрос: "скажи признак, который ты считаешь БЕССПОРНЫМ".

Ответа не будет. По двум причинам:
1. Любой признак можно подделать (в том числе - и подделать гашеную марку).
2. Как говорил Козьма Петрович: "не по частям водочерпательницы, но по совокупности ее частей - суди о ее достоинствах"

Тут в другой теме Сергей 2011 показал венгерскую марку в 4 форинта... он утверждает, что это - ЧЕТВЕРТЫЙ ИЗВЕСТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР...
Вы согласны со мной, что марка, известная в 4-х экз. - вполне достойна того, чтобы про каждый экз. имел свою библиографию?, свою "историю", когда и где и кем обнаружена, кто и почем покупал, где экспонировалась...

Я пошел навстречу Сергею 2011, и задал вопрос: расскажите!
Да? Я ему ДАЛ ПОВОД НЕНАВЯЗЧИВО ПРОРЕКЛАМИРОВАТЬ СВОЕ СОКРОВИЩЕ... тут бы ему и ухватиться... Такая реклама (не проплаченная, а просто ответ на заданный вопрос -наиболее качественная!) И Сергей 2011 это прекрасно понимает!
Смотрите тему
https://forumuuu.com/showthread.php?t=293716
Там некто Kriksan обращается к "коллекционерам, с большим филопытом и богатым филкругозором в области космической почты" с вопросом. Это обращение продублировано на многих фил форумах (могу дать ссылку как минимум еще на два). На всех форумах "просветить" Kriksan-а взялся отвечающий требованиям вопрошающего Сергей 2011. Причем, что интересно, что когда обсуждение пошло "по руслу, не запланированному Сергеем 2011" - набросились оба: и Сергей 2011 и Kriksan. Причем, оба использовали в постах одинаковые характерные обороты речи... То есть, - понимает, как это эффективно, реклама в виде ответов на вопросы...

Но, почему-то? он не захотел воспользоваться предоставленной ему возможностью, и прорекламировать "четвертый экземпляр"...

Не по частям водочерпательницы, но по совокупности ее частей - суди о ее достоинствах

НИКОМУ НЕ СОБИРАЮСЬ НАВЯЗЫВАТЬ, ЧТО ЕМУ СОБИРАТЬ И ЧТО ПОКУПАТЬ...
И ДАВАТЬ "БЕССПОРНЫЕ ПРИЗНАКИ", тоже...

Речь - только о классическом определении почтовой марки, и о следствиях, которые из него вытекают...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Как их различить - это второй (следующий) вопрос...
Здесь пожалуй, уже сотню раз задавали вопрос: "скажи признак, который ты считаешь БЕССПОРНЫМ".
Ответа не будет.

А в чем тогда смысл этого обсуждения вообще? С учетом сказанного Вами оно становится исключительно теоретическим без какой-либо возможности применения на практике. А это, я думаю, мало кому интересно.