Почта и филателисты

Хорошо!
Тогда надо вернуться на несколько страниц назад.... к Конвенции от 5 октября 2004 г. "Всемирная почтовая конвенция и Заключительный протокол Всемирной почтовой конвенции" (по состоянию на 5 декабря 2007 года)...

Все страны ВПС её подписали (подписаны на уровне правительств. т.к. ВПС имеет статус специализированного учреждения ООН) , а значит она обязательна почти во всём мире.

Далее выдержки из ст. 11 (её легко найти в интернете всю...)
"Статья 11 Правонарушения
1.1. Страны-члены обязуются принимать все необходимые меры для
предотвращения нижеследующих действий, а также для преследования и
наказания виновных:
2. Почтовая оплата в общем и средства почтовой оплаты в
частности.
2.1. Страны-члены обязуются принимать все необходимые меры для
предотвращения, подавления и наказания правонарушений в области
средств почтовой оплаты, которые предусмотрены в данной Конвенции, а
именно:
2.1.1. почтовые марки, находящиеся в обращении или изъятые из
обращения;
2.1.2. знаки почтовой оплаты;
2.1.3. оттиски франкировальных машин или печатных станков;
2.1.4. международные ответные купоны.
2.2. В данной Конвенции под правонарушением в области способов
оплаты подразумевается одно из нижеследующих действий, совершенное с
намерением незаконного обогащения исполнителя или третьего лица.
Должны наказываться:
2.2.1. фальсификация, имитация или подделка средств почтовой
оплаты или же любые другие незаконные или преступные действия,
связанные с их недозволенным изготовлением;
2.2.2. использование, выпуск в обращение, коммерциализация,
доставка, распространение, транспортировка, ввоз, вывоз,
представление или экспонирование (также и в рекламных целях)
фальсифицированных, имитированных или поддельных средств почтовой
оплаты;
2.2.3. использование или выпуск в обращение для почты уже
использованных средств оплаты;
2.2.4. попытки совершения одного из вышеупомянутых
правонарушений."

Т.е. международные правовые основание для привлечения "махинаторов" в области филателии есть в любой стране... Далее в зависимости от страны применения наказания, где свои кодексы и правила. Степень наказания всегда субъективна, зависит от упорства почтового ведомства или коллекционера в своих претензиях к "махинатору", собственной юридической защиты "махинатора" и субъективной оценки деяний "махинатора" судьёй (от административного наказания до уголовной ответственности)

Это всего лишь Конвенция, а административное или уголовное преследование в стране осуществляется только на основании Законов этой страны. Судить в России за изготовление псевдомарок никто не будет, нет такого закона в России. Могут свободно печатать любые марки, кроме имеющих хождение в качестве оплаты почтовых услуг, то бишь государственных знаков почтовой оплаты. И продавать можно тоже свободно, и если хочется уйти от пыток совести, то можно при продаже (как пример - на молотке) писать "я не специалист, претензии не принимаются, внимательно смотрите скан и т.д." (при этом имея опыт торговли на площадке 3-5 лет).

Цитата: Сообщение от bigmax155

Это всего лишь Конвенция, а административное или уголовное преследование в стране осуществляется только на основании Законов этой страны. Судить в России за изготовление псевдомарок никто не будет, нет такого закона в России. Могут свободно печатать любые марки, кроме имеющих хождение в качестве оплаты почтовых услуг, то бишь государственных знаков почтовой оплаты. И продавать можно тоже свободно, и если хочется уйти от пыток совести, то можно при продаже (как пример - на молотке) писать "я не специалист, претензии не принимаются, внимательно смотрите скан и т.д." (при этом имея опыт торговли на площадке 3-5 лет).

Вы не правы, подписание страной международных Конвекций (то ли по стратегическому ядерному оружию, то ли по работе ВПС) дело серьёзное, так просто от его выполнения отказаться нельзя.... И данные нормы (в Конвекции) выше юридических норм страны, если они противорячат условиям подписанных в Конвекции...

Аргумент: "торгуют на Молотке" – слабоват, там торгуют и наградами, и краденым товаром и т.д. Т.е. примеров чисто уголовного характера множество на подобных аукционах... Дело случая и времени, кто-то рискует, кому-то везёт, кого-то тихо ловят.... На любой барахолке аналогично.... Но это же не правило, а значит не аргумент...

Есть ли примеры в судебной практике?... Есть..., и даже в современной России...
То,что сегодня можно печатать всё что угодно без лицензии, можно поспорить....
Например, печать бланков строгого учёта, к коим относятся и ГЗПО, дело регламентированное, и только с разрешения и контроля Гознака, а он, естественно, печатать ГЗПО как действующих, так и вышедших из употребления никому не разрешает (как,скажем, бон, акций и т.д.) .... Есть ли нарушения в этой области?... А как же...

Цитата: Сообщение от Sergey_K

И данные нормы (в Конвекции) выше юридических норм страны, если они противорячат условиям подписанных в Конвекции...

Удивительные слова! Я даже в растерянности, так как это, извините за резкость, абсолютная глупость! Никакие, повторюсь, никакие международные нормы права не могут и не являются выше норм права (законов), принятых и действующих в стране! Это написано в учебниках по юриспруденции, учите матчасть, так сказать.

Никаих аргументов насчет молотка я не приводил и написал абзац лишь как сноску и данный текст к существу рассматриваемого вопроса никакого не имеет.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Есть ли примеры в судебной практике?... Есть..., и даже в современной России...

Пожалуйста, дайте ссылки, где можно ознакомится с подобными примерами. Только, пожалуйста, именно связанные с почтовыми марками, не с наградами, государственными бумаги, печатями и пр., а именно - с почтовыми марками.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

То,что сегодня можно печатать всё что угодно без лицензии, можно поспорить....

Без лицензии печатать нельзя, типографии иммеют все необходимые документы для печати виньеток, календариков и прочего.

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Например, печать бланков строгого учёта, к коим относятся и ГЗПО, дело регламентированное, и только с разрешения и контроля Гознака, а он, естественно, печатать ГЗПО как действующих, так и вышедших из употребления никому не разрешает (как,скажем, бон, акций и т.д.) .... Есть ли нарушения в этой области?... А как же...

Опять одно и тоже. Я повторю - в данном топике идет речь о почтовых марках, пожалуйста, не отклоняйтесь от темы. Мне нужен закон или подзаконные акты, или решение судов любой инстанции про незаконный оборот псевдомарок и марок, выпущенных до 1991г.

Цитата: Сообщение от bigmax155

Удивительные слова! Я даже в растерянности, так как это, извините за резкость, абсолютная глупость! Никакие, повторюсь, никакие международные нормы права не могут и не являются выше норм права (законов), принятых и действующих в стране! Это написано в учебниках по юриспруденции, учите матчасть, так сказать.

Как это ни "печально", но в целом я согласен, что Ваша точка зрения "правильнее отражает реальности этого мира"...
Но с данной фразой можно поспортиь.
Если государство, подписывая международный договор, заранее знает, что обязательства, под которыми оно (государство) ПОДПИСАЛОСЬ, выполняться НЕ БУДУТ, Т.К. ПРОТИВОРЕЧАТ "ВНУТРЕННИМ НОРМАМ ЗАКОНА" -
- то нафига оно (государство) "подписывалось"?
Насколько я слышал (не берусь "землю грызть") - сия коллизия решается в практике юриспунденции так: государство, поставившее свою подпись под международными обязательствами - ОБЯЗАНО привести "внутренние нормы закона" в соответствие со взятыми на себя обязательствами.
А граждане ( прокуроры, суды, адвокаты и пр.) живут "по законам страны", а не по "международным обязательствам страны".

Но все это не имеет значения. поскольку "на постсоветском пространстве" по большей части в реале норма: "Закон - тайга; Медвед - хозяин"...

Я думаю, никто из присутстующих не станет подавать в суд на "родное государство" за то, что его гос. чиновники и не чешутся выполнять "скурпулезно и точно" как "внутренние нормы закона", так и "международные обязательства, взятые страной на себя"...

Раз уж зашел разговор о "массовой фальсификации советских марок середины XXв." - так давайте фактический материал!
Нет никакого смысла "блаблаблакать" про то, что "закон суров, но справедлив"... Вернитесь на грешную землю...

Если кто-то не понял:
- это только "на первых парах" фальсификаторы залезут в карман покупателей...
- потому, что РЕАЛЬНО они залазят и в карман владельцев ПОДЛИННЫХ МАРОК! Когда рынок будет "наводнен фальшивками" - упадут цены и на подлинники! Потому что обязательно найдутся "трезвомыслящие коллекционеры", которые будут пропагандироать идею, что это вовсе не фальшивки - а РЕПРИНТЫ. И нет смысла "платить больше", если "точно такую же картинку с зубчиками" можно купить дешевле...
И, конечно же, лучше уж "со знанием дела" купить "дешевую копию" - чем заплатить, как за подлинник - и терзать себя сомнениями: а не надули ли меня...
Поэтому.
Законы - законами, а лучше рассказать, кто "балуется"... И, главное, показать, как отличить фальсификат от подлинника...

PS Насколько я понимаю, никто этим заниматься НЕ БУДЕТ
В прошлом году здесь на форуме была идея, что неплохо бы показать с хорошим разрешением подлинники марок, и рядом фальшивки - так автора идеи "заклевали": мол, товарищ жалаит создать "пособие для фальсификаторов"...
так что - так и будем...

Посему:
- общая рекомендация для покупателей:
коль скоро "зубры" напрочь отказываются разъяснять, чем фальшивки ( а речь не только о "свеженьких") отличаются от подлинных марок - воздержаться от приобретения марок этой категории. ВООБЩЕ! Либо - покупать по ценам "фальшивок" (по крайней мере - не "попадете на бабки").
До тех пор, пока не уясните, чем фальшивки отличаются от подлинников! Причем - ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы РАЗЪЯСНЕНИЯ были даны НЕ В ЛИЧКУ - А ОПУБЛИКОВАНЫ!
Чтобы автор исследования ПУБЛИЧНО ПОСТАВИЛ СВОЮ ПОДПИСЬ.
Никаких "закулисных" разъясений "только для Вас".... Такие "разъяснения" чреваты...

Никто "за нас нашу работу делать не будет"!!!

Цитата: Сообщение от Serg-06

...
Посему:
- общая рекомендация для покупателей:
коль скоро "зубры" напрочь отказываются разъяснять, чем фальшивки ( а речь не только о "свеженьких") отличаются от подлинных марок - воздержаться от приобретения марок этой категории. ВООБЩЕ! Либо - покупать по ценам "фальшивок" (по крайней мере - не "попадете на бабки").
До тех пор, пока не уясните, чем фальшивки отличаются от подлинников! Причем - ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы РАЗЪЯСНЕНИЯ были даны НЕ В ЛИЧКУ - А ОПУБЛИКОВАНЫ!
Чтобы автор исследования ПУБЛИЧНО ПОСТАВИЛ СВОЮ ПОДПИСЬ.
Никаких "закулисных" разъясений "только для Вас".... Такие "разъяснения" чреваты...

Никто "за нас нашу работу делать не будет"!!!

Да уж почти все давно описано (по крайней мере даны признаки ОРИГИНАЛОВ), мат. часть учить надо, а не Соловьева скачивать

Цитата: Сообщение от Serg-06

Как это ни "печально", но в целом я согласен, что Ваша точка зрения "правильнее отражает реальности этого мира"... Но с данной фразой можно поспортиь.

Спорить можно с чем угодно, на то мы и люди-человеки. Но против фактов не попрешь. И нормы международного права не выполняются и в других странах, если они противоречат или не подтверждены соответствующими законами этих стран. И можно бесконечно стенать про то, что раз уж подписались под Конвенцией, то надо было и законы внутри страны "подкручивать". Это может быть и сделают, потом, как-нибудь, когда рак на горе и т.д. Сейчас главное для властей: чтобы нефть в гору пошла и чтобы 10% безработного населения России не решило после окончания летне-осенней страды не ложить вилы в сарай, а прогуляться с ними до местного символа власти... :)

Цитата: Сообщение от bigmax155

... если хочется уйти от пыток совести, то можно при продаже (как пример - на молотке) писать "я не специалист, претензии не принимаются, внимательно смотрите скан и т.д."

Как только продавец произносит эту "ритуальную фразу" - ЭТО ПРЯМОЙ СИГНАЛ ПОКУПАТЕЛЯМ:
- либо продавец "натуральный лох" - и тогда он не может рассчитывать на "нормальную цену" на свою марку...
- либо (если цена на марку "перешагнула за 5 баксов") он "ненатуральный лох" - а за лоха держит вас... и вас просто "разводят на бабки"...

Цитата: Сообщение от bigmax155

Сейчас главное для властей: чтобы нефть в гору пошла и чтобы 10% безработного населения России не решило после окончания летне-осенней страды не ложить вилы в сарай, а прогуляться с ними до местного символа власти... :)

перед нашей властью первой проблемы нет ( как ты думаешь: а доедет ли это колесо до Москвы? а покорит ли нефть Джомолунгму"), а второй... не думаю... белорусы "толерантны"... поэтому наши власти решают кризисные проблемы - ПОВЫШАЯ НАЛОГИ НА "ЧАСТНИКОВ", и увеличивая процентные ставки...
Это - чтобы им помочь не сдохнуть в кризис...

Тут вот какое дело - любой продавец почтовых марок, является вторичным продавцом, т.е. когда-то, у кого-то уже купил, и 100% гарантии подлинности дать не может! даже эксперты дают только бОльшую, а не большУю, вероятность подлинности.
И в подавляющем большинстве случаев, когда покупатель требует 100% гарантий, то такового, или отправляют на *** (к другому), или предлагают включить в стоимость марки услуги по получению сертификата подлинности, от того же, самого, эксперта, который ... и т.д.
Гарантии может дать только сама типография, напечатавшая эти марки.

Так что, как вывод: смотреть самому, и брать на себя риски, приходится самому покупателю, хорошо: когда есть с чем сравнить, или подобное уже попадалось, со значительным интервалом времени (т.е. увеличивает вероятность - происхождения марки из разных источников).