Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от Serg-06

Sergey_K, совершенно верно. Но, похоже, не надо все сразу.
Как в геометрии:
Что такое точка... Прямая.... Треугольник...
А потом уже переходить к биссектрисам, центрам вписаной окружности.
Конечно, кроме почтовых марок есть и другие знаки оплаты почтовых услуг. Но это ничего не меняет по сути обсуждения: что нет и по определению не может быть почтовых марок, которые "не знаки оплаты". Потому что именно знаки оплаты назвали марками.
И если на свете существуют предметы, которые не "знаки оплаты", и они интересны коллекционерам - из этого не следует, что это тоже почтовые марки.
Коллекционеры не собирают "предметы коллекционирования". Они собирают марки, самовары, монеты, часы.
И поскольку часы коллекционеру нужны не для того, чтобы смотреть время, а сотня самоваров не для того, чтобы пить чай, а марки не для того, чтобы посылать письма - у всех этих разношерстных предметов появляется новое свойство - они нужны не по прямому предназначению - а "для коллекции". и по этому общему свойству эти предметы назвали "предметами коллекционирования" (ПК).
Но коллекцтонеры не собирают ПК! Они собирают предметы по некоему признаку, положенному в основу коллекции. И уже попав в коллекцию, эти предметы перестают служить по прямому предназначению и становятся ПК.
А собирать ПК? не марки - а предметы коллекционирования?
Могу только предположить, что тогда такому коллекционеру будет неважно, это марки или утюги, или автомобили. И это будет совсем другая, "производная" коллекция. Коллекция коллеций. А коллекционер будет показывать: вот колекция марок, а вот оловянных солдатиков, а вот трамвайных билетов... а пройдемте во двор - там у меня коллекция авто. и такое собирали. ...Теперь вы (зрители) видите - что только не собирали люди в начале XXI века.
Интересная была бы коллекция... в которой предметами коллекционирования являются предметы коллекционирования.

Методологическая ошибка этого спора (что такое "почтовая марка") заключается в выборе контекста.... Если мы хотим дать определение "почтовой марки" ёмко,точно и однозначно, мы должны определиться с форматом контекста.... и выбрать из существенных и не существенних признаков данного предмета наиболее достачных и бесспорных.... Поэтомы, если речь чисто о работе почты, то в верный выбор признаков в рамках динамично меняющихся "Почтовых правил"...., если в рамках Регламета ФИП, выбор существенных и не существенных признаков расширятся, до рамок Регламента.... и т.д. В этом суть большого поста "Почта и филателисты", где была дана попытка рассмотреть понятие "почтовой марки" с разных аспектов....
Затронутая тема "СТО" опять вколыхнула фил. общественность форума, думаю, в связи новыми членами этого сообщества, которые не читают уже созданные посты..., т.е. вновь для себя открывают Америку.... Другое дело дополнять, как это делают в научном мире.... Наверное, как технически, так и социально на форуме это сделать пока не возможно.... В итоге толчомся на одном месте...

Самое смешное, что если перед участниками дискуссии разложить сотню разнообразных марок, то они отделят почтовые марки от непочтовых мгновенно и безошибочно. Да и каталоги делают это достаточно квалифицированно. Никому не придёт в голову включить в каталог марки Бурятии или русского батальона в Боснии. И главная причина заключается в том, что невозможно найти почтовую службу, которая бы эти марки выпустила. Таким образом, можно дать очень простое определение почтовой марки и на этом успокоиться.

Почтовая марка - это марка выпущенная почтовой службой как для оплаты почтовых услуг, так и для продажи коллекционерам почтовых марок (филателистам). В случае РФ почтовой службой является министерство инфо технологий и связи.

Цитата: Сообщение от itlmyask

Самое смешное, что если перед участниками дискуссии разложить сотню разнообразных марок, то они отделят почтовые марки от непочтовых мгновенно и безошибочно. Да и каталоги делают это достаточно квалифицированно. Никому не придёт в голову включить в каталог марки Бурятии или русского батальона в Боснии. И главная причина заключается в том, что невозможно найти почтовую службу, которая бы эти марки выпустила. Таким образом, можно дать очень простое определение почтовой марки и на этом успокоиться.

Почтовая марка - это марка выпущенная почтовой службой как для оплаты почтовых услуг, так и для продажи коллекционерам почтовых марок (филателистам). В случае РФ почтовой службой является министерство инфо технологий и связи.

Думаю, что это не так. Не все участники форума знакомы со всеми почтовыми марками, когда-либо выпущенными почтовыми администрациями всех стран мира. Современная "туфта" так умело маскируется под "почтовые марки", что разобраться в ней можно только после основательного штудирования каталогов. А каталоги тоже разными бывают. Вспомните хотя бы пример с каталогом "Лоллини".
Ну а для того, чтобы разобраться с многообразием локальных марок, например, нужно очень долго в этом "вариться". И далеко не все отражено в каталогах, Вам ли этого не знать...

А данное Вами определение просто не однозначно хотя бы потому, что почтовые службы, кроме марок - знаков оплаты, выпускают и продают коллекционерам и другого рода марки. Например, "рекламные марки", выпускавшиеся тем же ИТЦ "Марка" или агентством "Связь" при Наркомпочтеле в 1923-1926 гг., которые "почтовыми марками" не являются.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Думаю, что это не так. Не все участники форума знакомы со всеми почтовыми марками, когда-либо выпущенными почтовыми администрациями всех стран мира. Современная "туфта" так умело маскируется под "почтовые марки", что разобраться в ней можно только после основательного штудирования каталогов. А каталоги тоже разными бывают. Вспомните хотя бы пример с каталогом "Лоллини".
Ну а для того, чтобы разобраться с многообразием локальных марок, например, нужно очень долго в этом "вариться". И далеко не все отражено в каталогах, Вам ли этого не знать...

Можно эту фразу несколько уточнить. "Самое смешное, что если перед участниками дискуссии разложить сотню разнообразных марок, то они отделят почтовые марки от непочтовых мгновенно и безошибочно" (в пределах их компетенции, разумеется).

Цитата: Сообщение от shiraliv

А данное Вами определение просто не однозначно хотя бы потому, что почтовые службы, кроме марок - знаков оплаты, выпускают и продают коллекционерам и другого рода марки. Например, "рекламные марки", выпускавшиеся тем же ИТЦ "Марка" или агентством "Связь" при Наркомпочтеле в 1923-1926 гг., которые "почтовыми марками" не являются.

Сделаем определение более однозначным.

Почтовая марка - это марка, выпущенная почтовой службой для оплаты почтовых услуг, которая также может быть продана коллекционерам почтовых марок (филателистам) как в негашёном, так и в аннулированном (гашёном, проперфорированном и т.п.) виде. В случае РФ почтовой службой является министерство инфо технологий и связи.

А чего тут каждый раз коллекционеров поминать ? ... они могут купить все что продается, и почтовость марок тут не причем.
Марка "почтовая" - это её опознавательный признак для "почты" - на полату пойдет, то она, нет - фантастика.
Только это касается чистых марок, гашеные - они когда-то были признаны почтой как средство тарификации сових услуг.
Непочтовые - это другое, они для почты = 0, сувенирные блоки к фил-выставкам, наверное, здесь же будут.
И есть вообще фантастика - они только для их продавцов ценнны, ну и для тех кто деньги заплатил, вот только к филателии не относятся, т.к. только имтируют внешним видом, и именно почтовые марки, а не что-либо другое.
Тут у нас разговор о СТО - которые любой почтовый работник признает, как почтовые марки, но ... которыми уже нельзя воспользоваться,
в отличие от:
непочтовых и
фил-фантатстики,
которых не признают своими в любом виде, хоть чистыми, хоть гашеными.

Цитата:

Из той же оперы:
- может ли жеребенок быть детенышем человека
- могут ли на яблоне расти желуди
- может Солнце быть за пределами нашей Солнечной системы
- может ли быть Сатурн без колец
- может ли авторгаф Жукова быть подписью Берии
- может ли труп переспать с женщиной
- может ли мужчина заниматься с женщиной скотоложством
- может мужчина рожать
- может ли Солнце быть ночью в зените
- может ли безоблачное небо быть пасмурным

На все вопросы можно ответить утвердительно, исходя из обстоятельств.

Цитата:

А если не корабль - какая разница, был ли он космосе или крашеная фанера. Главное, чтоб было похоже...

В космосе этот экземпляр не был.
Это макет, изготовленный для испытаний.

Считаю, что itlmyask, определив почтовую марку, как марку выпущенную почтовой службой, сделал это наиболее точно и верно.
В это определение полностью укладывается и почтовая марка с гашением СТО в типографии.

Цитата: Сообщение от itlmyask

...Сделаем определение более однозначным.

Почтовая марка - это марка, выпущенная почтовой службой для оплаты почтовых услуг, которая также может быть продана коллекционерам почтовых марок (филателистам) как в негашёном, так и в аннулированном (гашёном, проперфорированном и т.п.) виде. В случае РФ почтовой службой является министерство инфо технологий и связи.

Почтовая марка в аннулированном виде - это уже не почтовая марка.
Это абсолютно также, как съеденное яблоко уже не может называться яблоком.
Если паспорт - это документ, установленного образца, удостоверяющий личность, то "просроченный паспорт" - это уже не документ, удостоверяющий личность, а "филькина грамота", которая только похожа на паспорт, но паспортом не является.

Неужели это не понятно, и нужно ломать копья, чтобы доказать очевидное?

shiraliv

Цитата:

Почтовая марка в аннулированном виде - это уже не почтовая марка.
Это абсолютно также, как съеденное яблоко уже не может называться яблоком.
Если паспорт - это документ, установленного образца, удостоверяющий личность, то "просроченный паспорт" - это уже не документ, удостоверяющий личность, а "филькина грамота", которая только похожа на паспорт, но паспортом не является.

Не надо быть столь категоричным.
Просроченный паспорт - всё равно паспорт.

Цитата:

Почтовая марка в аннулированном виде - это уже не почтовая марка.

И здесь тоже самое. Всё равно почтовая марка, хоть и аннулированная.
Ведь считают же почтовой маркой ту, что аннулирована после того как эта марка послужила знаком оплаты услуг почты.
А по вышеприведённому утверждению - это тоже не почтовая марка.

Цитата: Сообщение от dimir

shiraliv


Не надо быть столь категоричным.
Просроченный паспорт - всё равно паспорт.

Ну-ну. Попробуйте, например, выехать за границу, предъявив "просроченный паспорт". Может быть, тогда поймете паспорт это или нет.

Цитата: Сообщение от dimir

И здесь тоже самое. Всё равно почтовая марка, хоть и аннулированная.
Ведь считают же почтовой маркой ту, что аннулирована после того как эта марка послужила знаком оплаты услуг почты.
А по вышеприведённому утверждению - это тоже не почтовая марка.

Это - "бывшая почтовая марка", честно выполнившая свой долг. Уже три недели втолковываю Вам это, и все без толку. Попробуйте ею оплатить пересылку письма, может быть, тогда поймете, почтовая марка это или уже не почтовая марка...