"Идиотический" эксперимент на тему "Что такое

Цитата: Сообщение от shiraliv

И еще. Если Вы просто заклеете на маркированнам конверте напечатанную на нем марку, то такой конверт у Вас не примут в счет оплаты услуг почты, хотя должны были бы сделать, если бы конверт целиком был знаком почтовой оплаты. А вот если Вы заклеете марку на конверте другой маркой с нужным номиналом, то такой конверт премило пройдет почту без всяких возражений со стороны почты.
По-моему, это убедительно доказывает то, что "платежную силу" имеет на конверте марка, а не весь конверт целиком.

Иллюстрация к вышесказанному

Цитата: Сообщение от shiraliv

По-моему, это убедительно доказывает то, что "платежную силу" имеет на конверте марка, а не весь конверт целиком.

Я об этом все время и пишу, и в каталогах - приводится изображение марки с ЦВ, а не все ЦВ целиком, марка одного и того же номинала, рисунка и цвета, может быть на совершенно разных по оформлению карточках и конвертах, рисунок на которых - вторичен.
Но вот с вырезанными марками не эксперементировал, надо попробовать (со спичечными этикетками, вместо марок, письма отправлял но давно в сер. 70-х).

И также спросил: "если на обычной почтовой марке обрезать зубцовку, и приклеить на конверт, она останется знаком почтовой оплаты ?", а то где-то прозвучало, что беззубцовки - это не совсем почтовые марки, а "пробы" ... к зубцовкам.

Цитата: Сообщение от Sedoy

Иллюстрация к вышесказанному

Да - тут не просто вместо, а скорее + к уже имеющемуся.
На последней - номинал получился "30 0"

Не далее как позавчера получил закзное, на котором было 3 вырезки из конвертов с вырезками литеры "А". Всё нормально дошло и на конверте нет никаких отметок почты о том, что им что-то не нравилось.

Кстати, нашёл в "Консультанте".

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СВЯЗИ И ИНФОРМАТИЗАЦИИ

ПРИКАЗ
от 12 мая 2003 г. N 56

ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ НОМИНАЛОВ ПОЧТОВЫХ МАРОК,
ОБОЗНАЧЕННЫХ БУКВАМИ "А" И "В"

В соответствии с Положением о Министерстве Российской Федерации по связи и информатизации, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 28.03.2000 N 265 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, N 14, ст. 149, и в целях упорядочения распространения государственных знаков почтовой оплаты приказываю:
1. Определить, что номиналы почтовых марок, обозначенные буквами "А" и "В", соответствуют тарифам на пересылку в пределах России простого письма весом до 20 граммов и простой почтовой карточки, устанавливаемым МАП России для организаций федеральной почтовой связи г. Москвы.


Т.е., из всего вышесказанного следует, что Минсвязи считает напечатанный на своих конвертах и карточках ЗПО именно маркой, причём, имеющий номинал (просто он время от времени меняется). А то, что почтовики так не считают, то это - личная проблема работников почты. Как уже писали выше, работники почты не могут сослаться на какой-либо документ, когда отказываются принимать вырезки, или учитывать литеру при отправке за-границу.

Так я с самого начала тут на форуме твержу и пытаюсь убедить уважаемое собрание в том, что литеры "А" и "В" на марках - это и есть их номинал, выраженный не в общепринятых в стране "рублях" и "копейках", а в своих собственных единицах измерения, введенных почтой (или начальниками "Почты России" в лице МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СВЯЗИ И ИНФОРМАТИЗАЦИИ).
И слова "ПОЧТОВАЯ КАРТОЧКА" на напечатанной на ней марке 1923 года, которую демонстрировал ВперЁдсмотрящий, - это тоже номинал марки, выраженный в других собственных единицах измерения, введенных почтой в СССР в 1923 году.

Давайте еще выясним и обсудим правовой статус Государственного знака почтовой оплаты "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН".
В прошлом году, как известно, в рамках акции "Письмо ветерана-2005" был выпущен конверт с таким знаком, но этот конверт бесплатно раздавался ветеранам для того, чтобы они могли написать письма и отправить их в любую точку страны и даже за рубеж (было принято специальное решение и достигнута договоренность об этом с почтовыми администрациями многих государств ближнего зарубежья).
Возникает вопрос, кем в данном случае "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН"? И если он был оплачен, то какой это был тариф: внутренний или международный?
Я пытался в интернете найти приказы по Минкомсвязи о введении этого знака почтовой оплаты, но текстов приказов не нашел.
Встретил правда ссылку на Приказ Государственного комитета РФ по связи и информатизации, № 195, от 10.11.98 "О ПРИОСТАНОВЛЕНИИ ДЕЙСТВИЯ ПРИКАЗА ГОСКОМСВЯЗИ РОССИИ ОТ 31.12.97 N 110 "О ГОСУДАРСТВЕННОМ ЗНАКЕ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН", в котором говорится буквально следующее:

"В целях реализации Программы антикризисных мероприятий
федеральной почтовой связи России и в связи с появлением большого количества неучтенной письменной корреспонденции с государственным знаком почтовой оплаты "Почтовый тариф оплачен" приказываю:
До особого указания приостановить действие Приказа Госкомсвязи России от 31.12.97 N 110 "О государственном знаке почтовой оплаты "Почтовый тариф оплачен".

Председатель
Госкомсвязи России
А.Е. КРУПНОВ
10 ноября 1998 г.
N 195"

Подозреваю, что в Приказе Госкомсвязи России от 31.12.97 N 110 "О государственном знаке почтовой оплаты "Почтовый тариф оплачен" как раз и был определен правовой статус этого знака. Но текст этого приказа я найти не смог.
Октябрь, посмотрите, пожалуйста, может быть в "Консультанте" опубликован этот Приказ Госкомсвязи России?

shiraliv :
Там в статье 29 написано следующее:
"Вырезанные из маркированных конвертов и почтовых карточек непогашенные почтовые марки могут использоваться для оплаты пересылки писем, бандеролей и почтовых карточек в пределах Российской Федерации.
Другие вырезанные государственные знаки почтовой оплаты для оплаты пересылки почтовых отправлений не используются".

Если бы Вы показали это чуть ранее, наверное, и не стал бы экспериментировать. Но теперь уж надо довести дело до конца и извлечь MAX информации...
Вот и Октябрь дал выдержку... 2 против 1, что не подумав, написали именно "писатели" пункта 1.1...

Libra :у меня есть конверты с накленными вырезками франкировальных штемпелей.
Более того, на штемпеле ручкой исправлена дата отправки. И ничего, получены адресатом без всяких пометок.

Было бы интересно посмотреть... Пусть меня поправят, но думаю, что не прошедшее почту письмо с франкировальным штемпелем просто не может попасть в руки "посторонних".

Цитата: Сообщение от shiraliv

Подозреваю, что в Приказе Госкомсвязи России от 31.12.97 N 110 "О государственном знаке почтовой оплаты "Почтовый тариф оплачен" как раз и был определен правовой статус этого знака. Но текст этого приказа я найти не смог.

Нашел еще упоминание об этом знаке со ссылкой на те же приказы Минкомсвязи РФ в книге В.А.Новоселова "Мир филателии". Там написано буквально следующее:

"А вот еще один необычный пример безноминальных марок. В соответствии со статьей ИР 1301 Всемирной почтовой конвенции (Сеул, 1994 год) оплата почтового тарифа может быть произведена несколькими способами:
- напечатанными или наклеенными почтовыми марками;
- почтовыми знаками, продаваемыми специальными автоматами;
- оттисками франкировальных машин;
- _печатными типографскими оттисками_, если подобная система принята почтовой администрацией.

Почтовое ведомство России приняло это новшевство и приказом №110 от 31.12.97 года было решено ввести в почтовое обращение с 1 января 1998 года типографский государственный знак почтовой оплаты. Исключительные права были предоставлены ИТЦ "Марка", которая начала изготовлять такие конверты по заказам организаций с большим почтовым оборотом (выделено мною). Однако уже 10 ноября 1998 года появился новый приказ №195, который временно приостановил почтовое обращение типографского знака почтовой оплаты в России. Из-за короткого действия типографского знака почтовой оплаты о его существовании известно довольно небольшому кругу коллекционеров".

Возникают вопросы:

1. Кто разрешал, каким организациям конкретно предоставлялось право использования этого знака почтовой оплаты? ИТЦ "Марка"?

2. Как и кому осуществлялась оплата со стороны организаций за приобретение конвертов с этими знаками почтовой оплаты?

3. Каков был тариф, оплачиваемый этими знаками почтовой оплаты?

ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ! Если Вы читаете эти строки, то не могли бы Вы поподробнее осветить историю введения в обращение этих знаков почтовой оплаты в современной России и ответить, в частности, на поставленные выше вопросы?
Может быть, в Вашей библиотеке или записях есть полный текст Приказа Госкомсвязи России от 31.12.97 № 110 "О государственном знаке почтовой оплаты "Почтовый тариф оплачен"? Что в нем написано о статусе этого знака?

Цитата: Сообщение от Serg-06

Вот и Октябрь дал выдержку... 2 против 1, что не подумав, написали именно "писатели" пункта 1.1...

Авторы "Почтовых правил", наоборот, поступили очень мудро (кстати, они это не сами придумали, а списали из Исполнительного регламента Всемирного почтового союза). Они перечислили, что может являться Государственными знаками почтовой оплаты, а именно:

"В качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:
а) почтовые марки, наклеиваемые на письменную корреспонденцию или наносимые типографским способом на почтовые конверты и почтовые карточки;
б) оттиски государственных знаков почтовой оплаты, наносимые франкировальными машинами;
в) иные знаки, установленные Федеральным агентством связи и наносимые типографским способом".

Категория "Знак почтовой оплаты" - это категория, объединяющая несколько видов подобных знаков. Если Вы не хотите называть, то что напечатано на конверте или карточке, почтовой маркой, то Вам необходимо тогда придумать новое название для этого вида знака почтовой оплаты. Как Вы предлагаете его тогда называть? Посто "знак почтовой оплаты" не годится, поскольку это термин более высокого уровня иерархии. Тогда как?

Цитата:

Категория "Знак почтовой оплаты" - это категория, объединяющая несколько видов подобных знаков. Если Вы не хотите называть, то что напечатано на конверте или карточке, почтовой маркой, то Вам необходимо тогда придумать новое название для этого вида знака почтовой оплаты. Как Вы предлагаете его тогда называть? Посто "знак почтовой оплаты" не годится, поскольку это термин более высокого уровня иерархии. Тогда как?

Ну и зачем чего-то придумывать?
Какая разница на чем напечатан "знак почтовой оплаты", в данном случае - это почтовая марка. Если напечатана на цельной вещи, ПК или конверте, то это просто окружающее поле, как и в случае с почтовым блоком, "знак почтовой оплаты"- это марка внутри блока, а окружающее поле, для этой цели, суть роли не играет, выполняет чисто декоративные и коллекционные функции, и вполне может быть удалено, сама марка (в почтовом смысле) от этого ни чего не потереят
Наверное, это не распространяется на те случаи, когда на цельной вещи нет выраженного и определенного участка или поля, который бы мог нести изолированную функцию знака почтовой оплаты, т.е. мог быть выделен/вырезан и перенесен на другой конверт или карточку.

Цитата:

Почтовое ведомство России приняло это новшевство и приказом №110 от 31.12.97 года было решено ввести в почтовое обращение с 1 января 1998 года типографский государственный знак почтовой оплаты. Исключительные права были предоставлены ИТЦ "Марка", которая начала изготовлять такие конверты по заказам организаций с большим почтовым оборотом (выделено мною). Однако уже 10 ноября 1998 года появился новый приказ №195, который временно приостановил почтовое обращение типографского знака почтовой оплаты в России. Из-за короткого действия типографского знака почтовой оплаты о его существовании известно довольно небольшому кругу коллекционеров".

Это скорее всего муниципальные или иные гос-учереждения,занимающиеся массовой рассылкой сообщений населению, к примеру "Совет ветеранов ВОВ" - поздравления ветеранам войны, "Пенсионный фонд" - уведомления об изменениях пенсии пенсионерам и пр. и пока такой штемпель действовал, то, наверное, он вполне мог быть вырезан из одного конверта и наклеена на другой, закончился срок его действия, и естественно вырезать чего либо нет смысла.
И литерные, безноминальные, марки можно будет вырезать и наклеивать до тех пор, пока действует такая стандартизированная форма обозначения оплаты услуг почты. Если введут новое обозначение, с другими буквами, к примеру: "РФ" и "ЗР", то те отменят, и их можно будет выбросить.
И все разговоры о том, что я вот купил, а Вы теперь отказались от такой формы, просто смешны, никто не заставлял покупать впрок - это же "знак оплаты услуги" (не важно какой, настоящей или будущей, как билет, можно купить и за несколько месяцев, но срок вышел и всё), а не заменитель денег (с которыми тоже, кстати, несколько раз уже "кидали" ) Да, и вот если из "бумажной деньги" вырезать кусок с номиналом и номером, то расплатиться таким кусочком, уже будет нельзя, но этот кусочек не будет аннулирован, как денежный знак, а может быть обмнен на аналогичный полноразмерный денежный знак (а вот марки, в некоторых странах, сохраняли свою функцию и в виде половинки но за полцены).

Цитата: Сообщение от Faunist

...Ну и зачем чего-то придумывать?...

Faunist! В который раз уже, читая Ваши сообщения, ловлю себя на мысли о том, что мы с Вами отстаиваем одну и ту же точку зрения, а друг друга не понимаем. Поэтому я уж, извините, еще раз повторю, что:
1. Я называю "почтовой маркой" не только те знаки почтовой оплаты, которые печатаются в отдельных листах и в составе почтовых блоков, но и на цельных вещах (в частности, на маркированных карточках и конвертах). Вы, насколько я понимаю, тоже все это называете "почтовыми марками" (или я ошибаюсь?)
2. "Почтовая марка" - это только один из видов знаков почтовой оплаты. Кроме нее есть еще другие виды знаков почтовой оплаты, например: оттиски франкировальных машин и знаки, напечатанные почтовыми автоматами.
Мы с вами то, что напечатано на цельной вещи, так и называем "почтовая марка, напечатанная на цельной вещи (на почтовой карточке или на конверте). Длинно, конечно, получается, но зато понятно, о чем идет речь.
А вот Serg-06 эти знаки почтовой оплаты на цельных вещах не называет "почтовыми марками". Более того, он категорически против этого. Поэтому ему нужно дать для этих знаков какое-то иное название. Называть их просто "знаки почтовой оплаты", конечно, можно, поскольку по-сути они и есть "знаки почтовой оплаты", но при этом все равно нужно добавлять слова ", напечатанные на цельных вещах (почтовых карточках или на конвертах)". Иначе не понятно, о каких знаках почтовой оплаты идет речь.
В русском языке такого специального названия для напечатанных на цельных вещах знаков почтовой оплаты до сих пор не придумано.
Поэтому я и говорю Serg-06, что если он считает, что на цельных вещах напечатаны не почтовые марки, то нужно дать им какое-то другое название, а не просто "знак почтовой оплаты".

Я понимаю, что Вы против этого, и я тоже против этого. Но что же делать, если Serg-06 не разделяет нашу с Вами точку зрения?

Что же касается знака почтовой оплаты "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН", то для меня пока картина не столь очевидна, как для Вас.
Если этот знак вводился для использования организациями с большим объемом переписки и конверты с ним продавались этим организациям по текущим тарифам пересылки, то смысла в ведении такого специального знака почтовой оплаты нет. С таким же успехом для своей переписки эти организации могут использовать стандартные или художественные маркированные конверты и карточки с литерными номиналами "А" и "В", которые продаются по той же цене.
В этом случае надпись "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН" выполняет ту же функцию, что и "литерные марки" ("А" и "В").
Почему для "Совета ветеранов ВОВ" нужно издавать конверты с особым знаком "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН", а вот для Министерства обороны РФ издали конверт с пометкой "ВОИНСКАЯ КОРРЕСПОНДЕНЦИЯ", но марку при этом напечатали с номиналом "А", хотя эти конверты предназначены для использования в сходных ситуациях: "Совет ветеранов ВОВ" закупил конверты и раздал их ветеранам, для того, что бы те могли отправить бесплатно свои письма, и Министерство обороны тоже закупило конверты и раздало их своим военнослужащим для те же целей - бесплатная отправка писем военнослужащими.

Что-то в этом противоречит "здравому смыслу". Не находите? Наверное, мы (я уж точно) пока не все знаем о статусе знака почтовой оплаты под названием "ПОЧТОВЫЙ ТАРИФ ОПЛАЧЕН".

shiraliv : Авторы "Почтовых правил", наоборот, поступили очень мудро ...
Ну вот, опять двадцать пять... Еще раз цитирую:
п.1.1 "Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки, блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для ...."
Если то, что в скобках не есть перечиление того, что понимается под знаками почтовой оплаты - мне надо идти в шлолу заново учить русский язык. А если в скобках все-таки дан перечень знаков почтовой оплаты - значит, "блок" - это самостоятельный вариант знака почтовой оплаты, а никакая не почтовая марка "с большими полями, имеющими декоративное и коллекционное значение" (так, кажется, у Фауниста". А "почтовая марка" - отдельный пункт, наравне с "...блоки, маркированные конверты и карточки"...
И где здесь мудрость?

Я намерено не продолжаю копировать п.1.1, а ставлю многоточие. Дальше "еще любопытственнее", но давайте разберемся с одним хотя бы вопросом.

Faunist : Ну и зачем чего-то придумывать?

Не придумывать, а разбираться. shiraliv , очень четко понимает разницу и "тыкает" меня в то, что я, как коллекционер, отказываюсь воспринимать "вырезку из цельной вещи" как "почтовую марку"; и в то же время настаиваю, что почта воспримет ее именно как знак почтовой оплаты = почтовую марку...