Что это за такая космическая почта?

Цитата: Сообщение от Pash

...Но для меня лично очевидно следующее...:
1. Никакой реальной необходимости использовать при доставке на орбиту марки, почтовые штемпеля и прочие почтовые атрибуты не было....

Согласен! Но, продолжая Вашу мысль: собственно, никакой реальной необходимости использовать при доставке писем авиапочтой (дирижабельной и др.) специально отпечатанные марки, специальные почтовые штемпеля и прочие почтовые атрибуты не было... достаточно оплатить по тарифу - а как почтальон понесет: пешком, на велосипеде, на пони, на...
И я вполне согласен с уважаемым Koran-ом. Он эту мысль высказывал неоднократно. (я ее повторю, как понял, а если понял неправильно - поправьте):
Как только филателия как явление стало заметным, и почта начала выпускать марки "с оглядкой на филателистов"(коммеморативы) - "классическая филателия" умерла...
Вполне согласен!
И что же делать? Могу предложить лишь один рецепт... Бросаем собирать марки!!! Как только "филателия как явление" умрет - почта перестанет выпускать "прибамбасы" и ограничится марками исключительно для почтовых нужд... и для "классической филателии" снова наступят райские деньки... а где филателисты? Этот круг не разорвать...

Цитата: Сообщение от Pash

...3. Создание "космической почты" преследовало исключительно коммерческие цели (и, возможно, в какой-то степени было способом самоутверждения за счет обладания "раритетами").

А назовите хоть одно более-менее заметное событие, преследовавшее некоммерческие цели? Открытие Америки? изобретение холодильника? компьютера? прокладки "с крылышками"? :)
Но согласитесь: "придумывают" многие, но "угадывают" не все...
Вот Клочко "угадал"...
Наверное, правильнее сказать: разглядел, осознал значение...
И теперь "на коне"...

Pash писал:
"А я считаю, что сообщения приходят туда так же, как и хлеб в магазин."

Нет, уважаемый , не так же. Я ведь писал: " Космическая почта существует, так как именно с ее помощью

передаются ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ на борт орбитальной станции.". А вы о батонах пишете, в конверты

со штемпелями упакованные. Тогда уж пишите о том, что в конверты надо паковать приборы и инструменты,

наливать топливо, раз всё это доставляется на станцию. Но так ведь никто не делает, и никто не называет это

почтой.

Pash писал:
"И от того, что они в конвертах и со штемпелями почтой это не становится. Ни космической, ни земной. Это не

почта."
Земной почтой это действительно не становятся, а космической - становится. Я же писал, что она совсем не

такая, какой должна быть в классическом понимании.

Koran писал:
"Вот типичный образец космопочты..."
По моему мнению, пример, а насчет типичности можно и поспорить.

Serg-06 писал
"Давайте все же разделять эти понятия: почта, и ... почта"
И я согласен. Космическая почта совсем не такая, какой должна быть в классическом понимании.

Я бы разбил всю массу конвертов "космической почты" на четыре категории
- личная почта, таких единицы. на этих конвертах как правило нет адреса, а только имя и фамилия адресата,

иногда фамилия отправителя. Часто на конверте отсуствуют марки и тем более штемпеля наземной почты.

Мал того, наличие штемпелей Зведного городка, Космодрома Байконур на подобных письмах прямо

свидетельствует об их искусственном происхождении
-- официальная почта. Конверты, подготовленные министерствами связи государств, участвующих в

совместных полетах, для передачи в музеи и организации, адреса которых указаны на конвертах и обработка

которых велась по опрделенной инструкции.
-филателистическая почта. Конверты, погашенные на станции различными бортовыми штемпелями для

коллекционых и коммерческих целей
- не почта, конверты, не бывшие в космосе, погашенные на Земле до и после полёта, как официальными

бортовыми штемпелями, так и официальными дубликатами, никогда не бывшими в космосе, либо

фальсификатами бортовых штемпелей.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Цитата: Сообщение от Pash

...Но для меня лично очевидно следующее...:
1. Никакой реальной необходимости использовать при доставке на орбиту марки, почтовые штемпеля и прочие почтовые атрибуты не было....

Согласен! Но, продолжая Вашу мысль: собственно, никакой реальной необходимости использовать при доставке писем авиапочтой (дирижабельной и др.) специально отпечатанные марки, специальные почтовые штемпеля и прочие почтовые атрибуты не было... достаточно оплатить по тарифу - а как почтальон понесет: пешком, на велосипеде, на пони, на...

Нет, не так. Потому что:
1. Без этих признаков (например, специальные марки) на первичной сортировке было непонятно, каким образом перевозить письмо: авиапочтой (дороже и быстрее) или пешком (дешево, но медленнее). Наклеивая марку авиапочты клиент ЯВНО указывал на способ доставки, который он выбрал.
2. Специальные штемпеля служили подтверждением того, что письмо было доставлено именно так, как указал отправитель. В противном случае отправитель мог выставить претензии.

А теперь давайте прилепим на конверт марку космической почты и посмотрим, как это письмо доставят. И если космическая почта существует, как меня пытаются уверить, письмо должно прийти с бортовым штампом МКС.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Цитата: Сообщение от Pash

...3. Создание "космической почты" преследовало исключительно коммерческие цели (и, возможно, в какой-то степени было способом самоутверждения за счет обладания "раритетами").

А назовите хоть одно более-менее заметное событие, преследовавшее некоммерческие цели? Открытие Америки? изобретение холодильника? компьютера? прокладки "с крылышками"? :)

Если не трудно, скажите, плиз, какие коммерческие цели преследовал полет Гагарина?

Цитата: Сообщение от Serg-06

Но согласитесь: "придумывают" многие, но "угадывают" не все...
Вот Клочко "угадал"...
Наверное, правильнее сказать: разглядел, осознал значение...
И теперь "на коне"...

Не, это ему только кажется. Дон-Кихот тоже был на коне и воображал себя красавцем-рыцарем. А со стороны было смешно.

Цитата: Сообщение от Русский

Pash писал:
"А я считаю, что сообщения приходят туда так же, как и хлеб в магазин."

Нет, уважаемый , не так же. Я ведь писал: " Космическая почта существует, так как именно с ее помощью передаются ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ на борт орбитальной станции.". А вы о батонах пишете, в конверты со штемпелями упакованные.

Извините, а что Вы называете ПОЧТОВЫМИ ОПРАВЛЕНИЯМИ?
Почтовые отправления - это ВСЕ, что пересылает почта. Или Вы думаете, что батон нельзя отправить по почте? Дайтем мне свой адрес, я пришлю Вам батон. :D

Цитата: Сообщение от Русский

Тогда уж пишите о том, что в конверты надо паковать приборы и инструменты, наливать топливо, раз всё это доставляется на станцию. Но так ведь никто не делает, и никто не называет это почтой.

Вот именно! Если это ПОЧТА, там все должно быть упаковано согласно почтовым правилам. И приборы, и инструменты. Опечатано, проштемпелевано, должны быть оформлены сопроводительные адреса и т.д. Вот тогда, это почта. Если же что-то (что можно потом впарить доверчивым коллекционерам) оформляют по почтовым правилам, а что-то нет (ну кто купит посылочный ящик от прибора с сургучной печатью?) - то это не почта, а лишь создание видимости. Что мы и имеем.

Цитата: Сообщение от Русский

Pash писал:
"И от того, что они в конвертах и со штемпелями почтой это не становится. Ни космической, ни земной. Это не почта."

Земной почтой это действительно не становятся, а космической - становится. Я же писал, что она совсем не такая, какой должна быть в классическом понимании.

Да нет, не становится. Создает видимость, и только. Имитирует.
Там нет ПОЧТЫ как таковой: как структуры, организующей доставку, как стороны, принявшей отправление от отправителя и вручившей его адресату, как стороны, несущей ответственность за сохранность отправлений и т.д.
Мы, как я вижу, постоянно смешиваем 2 понятия (на это уже обращал внимание Serg-06: почту в значении организации, осуществляющей почтовую связь, и почту в значении пересылаемой корреспонденции.
Чтобы внести некоторую ясность:
Корреспонденция, отправляемая в космос, безусловно существует.
Космической почты (по аналогии с авиа- или ж/д) - не существует. Существует лишь доставка, выполняемая структурами, никакого отношения к реальной почте не имеющими, с соблюдением - лишь ИНОГДА и лишь НЕКОТОРЫХ - почтовых формальностей, что делается исходя не из реальных потребностей, а из совершенно других побуждений (понятное дело, самых светлых и бескорыстных).

Pash писал:
"Там нет ПОЧТЫ как таковой: как структуры, организующей доставку, как стороны, принявшей отправление от отправителя и вручившей его адресату, как стороны, несущей ответственность за сохранность отправлений и т.д.
Мы, как я вижу, постоянно смешиваем 2 понятия (на это уже обращал внимание Serg-06: почту в значении организации, осуществляющей почтовую связь, и почту в значении пересылаемой корреспонденции.
Чтобы внести некоторую ясность:
Корреспонденция, отправляемая в космос, безусловно существует.
Космической почты (по аналогии с авиа- или ж/д) - не существует. Существует лишь доставка, выполняемая структурами, никакого отношения к реальной почте не имеющими, с соблюдением - лишь ИНОГДА и лишь НЕКОТОРЫХ - почтовых формальностей, что делается исходя не из реальных потребностей, а из совершенно других побуждений (понятное дело, самых светлых и бескорыстных)."

Русский писал: "По аналогии с определением ракетной почты космическая почта -это почтовые отправления, перевезенные с помощью космической техники, Они обычно отмечаются удостоверяющими штемпелями, наклейками, заверяющими надписями, а может даже и виньеткой.
..на сегодня не существует ни одного письма, которое бы соответствовало бы классической форме почтового отправления. То есть, письмо, переданное в почтовое окошко, доставленное на космодром и загруженное в очередной корабль для доставки на космическую станцию. То же касается и отправки писем со станции на Землю. Вся космическая корреспонденция передается только частным образом через знакомых.
Нет официальных распоряжений и инструкций, регламентирующих порядок обработки и доставки. НЕТ ТАРИФОВ космической почты."

Тогда о чем мы спорим? Я как и вы, признаю отсутствие специальной структуры, занимающейся доставкой корреспонденции в космос. Как я определял космическую почту, вы могли прочитать выше.
Я могу подписаться и под вашими цитатами, надеюсь, что и вы под моими.

Кстати : тема Филвыставка "Молодая Россия" и наша при одинаковом числе страниц (2), постов (24), сильно разнятся по просмотрам. У нас 250, а там 600. Внимания к нам меньше, но и нас читают.

Ну тогда, если все вопросы прояснились, я думаю надо заканчивать эту тему.
Спасибо всем участникам, общение было интересным.

Pash :
Если не трудно, скажите, плиз, какие коммерческие цели преследовал полет Гагарина?

Если позволите, чуть позже... Реплика (и моя, в ответ на которую она появилась) выходит за рамки темы, да и с мыслями надо собраться...

Pash :
Не, это ему только кажется. Дон-Кихот тоже был на коне и воображал себя красавцем-рыцарем. А со стороны было смешно.

Может, и смешно. Но что интересно: Дона Кихота нет-нет, да вспомнят... а где красавцы-рыцари?...

Цитата:

Нет, не так. Потому что:
1. Без этих признаков (например, специальные марки) на первичной сортировке было непонятно, каким образом перевозить письмо: авиапочтой (дороже и быстрее) или пешком (дешево, но медленнее). Наклеивая марку авиапочты клиент ЯВНО указывал на способ доставки, который он выбрал.
2. Специальные штемпеля служили подтверждением того, что письмо было доставлено именно так, как указал отправитель. В противном случае отправитель мог выставить претензии.

Я не вникал в технологические особенности первых авиапочтовых перелетов ... Но мне кажется, что авиапочтовый тариф сам по себе достаточно определенно указывает на способ доставки, независимо от того, авиапочтовыми или обычными стандартными марками он оплачен...
Я не думаю, что решение о выпуске специальных авиапочтовых марок (а это доп. расходы) было принято руководством исключительно с целью заботы о том, чтобы низовые почтовые служащие не путались: какое письмо каким путем отправить...
Где здесь забота об удобствах почтовых работников, где реклама нового способа доставки кореспонденции, а где "оглядка на филателистические круги" - я разделить затрудняюсь...

Цитата: Сообщение от Serg-06

Pash :
Если не трудно, скажите, плиз, какие коммерческие цели преследовал полет Гагарина?

Если позволите, чуть позже... Реплика (и моя, в ответ на которую она появилась) выходит за рамки темы, да и с мыслями надо собраться...

Да, пожалуйста. Но это не единственный пример. Сколько всего из-за женщин понатворили... С ума сойти. И без всякого коммерческого интереса.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Pash :
Не, это ему только кажется. Дон-Кихот тоже был на коне и воображал себя красавцем-рыцарем. А со стороны было смешно.

Может, и смешно. Но что интересно: Дона Кихота нет-нет, да вспомнят... а где красавцы-рыцари?...

Это вопрос философский. Но со стороны все равно смешно. :)

Русский :
Я бы разбил всю массу конвертов "космической почты" на четыре категории

1.- личная почта, таких единицы. на этих конвертах как правило нет адреса, а только имя и фамилия адресата, иногда фамилия отправителя. Часто на конверте отсуствуют марки и тем более штемпеля наземной почты. Мало того, наличие штемпелей Зведного городка, Космодрома Байконур на подобных письмах прямо свидетельствует об их искусственном происхождении.

- я бы добавил сюда письма членов зкиажей "Салют-6-7", "Мир", МКС, членам их семей, доставленных возвращаюмися кораблями на Землю. Среди космонавтов тоже есть " удареные филателией", потому, возможно, существуют такие письма, "обшлепаные всеми имеющимися на борту штемпелями"...
Собственно, это и есть "космическая почта". Несмотря на то, что "классического почтового отделения" на орбите нет. Если хотите, это можно сравнить с письмами "домарочного периода"...

2.- официальная почта. Конверты, подготовленные министерствами связи государств, участвующих в совместных полетах, для передачи в музеи и организации, адреса которых указаны на конвертах и обработка которых велась по опрделенной инструкции.
- Pash назвал это "имитацией" почтовой деятельности... Соглашусь... Но я бы назвал это СИМВОЛИЧЕСКИМИ почтовыми отправлениями... Если бы братья Райт догадались взять в свой первый полет десяток-другой конвертов, и поштемпелевать их в воздухе - я думаю, сегогдня это было бы лакомым кусочком не только для филателистов...

3.-филателистическая почта. Конверты, погашенные на станции различными бортовыми штемпелями для коллекционых и коммерческих целей
- мое мнение - к п.2 Важно что операция гашения производилась на орбите...

4.- не почта, конверты, не бывшие в космосе, погашенные на Земле до и после полёта, как официальными бортовыми штемпелями, так и официальными дубликатами, никогда не бывшими в космосе, либо
фальсификатами бортовых штемпелей.

- достойно сожаления... неважно, сделан ли фальсификат официальными структуками или в частном порядке... фальсификат - он и в Африке...