Севастополь

Цитата: Сообщение от gruzovoy

Вывод в том, как Вы быстро перестраиваетесь. В теме про моего Нахимова Вы утверждали совсем обратное. С точностью до наоборот. Аплодисменты.

Грузовой, прежде чем поспешно аплодировать мне за то, что я якобы "быстро перестраиваюсь", перечитайте внимательно Вашу же собственную тему!

В ней я дважды писал о том, что ЛИБО выставленная Вами медаль не настоящая, ЛИБО перед нами неизвестный ранее штамп. И второе я не исключал до самого конца. В заключение даже спросил у КК (с котором спор вышел совсем о другом: о том, почему и зачем отрицать очевидные различия), хочет ли он приобрести рарик?

Я и здесь не отрицаю, что между медалями есть различия. Так что у меня нет и не было никакой нужды быстро перестраиваться.

Не буду даже это цитировать. Всегда такие высказывания назывались демагогией.
Поясняю: в данной теме (Севастополь) - медали разные, потому что ШТЕМПЕЛЬ ИЗНОСИЛСЯ. В теме (Нахимов) - медали разные, потому что НЕИЗВЕСТНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ.
Вторично аплодирую.

Добрый вечер . Мой вывод заключается в том , Что первый Севастополь не настоящий . Причины , по которым сделал такой вывод я привел в ходе дискуссии . Вторую медаль склонен читать настоящей , хотя не видел реверса . Свое мнение я высказал , дискуссию на этом закончим . Но в продолжении темы , попробую на след. недели выставить на обсуждение Севастополь , который находится у меня . В свое время я "назначил" его настоящим , уж очень хотелось . Посмотрим как обстоит дело на самом деле .

Цитата: Сообщение от gruzovoy

Не буду даже это цитировать. Всегда такие высказывания назывались демагогией.
Поясняю: в данной теме (Севастополь) - медали разные, потому что ШТЕМПЕЛЬ ИЗНОСИЛСЯ. В теме (Нахимов) - медали разные, потому что НЕИЗВЕСТНЫЙ ШТЕМПЕЛЬ.
Вторично аплодирую.

gruzovoy, я вторично не принимаю Ваши аплодисменты. Мало того, что они мне не нужны - они просто никчёмны.
Ваши "пояснения" ничего не поясняют, они только напускают ешё больше тумана. Мне лично понятно, откуда туман. Понятно также, почему Вы не цитируете мои суждения: не хочется соглашаться с тем, что Вы наградили меня своими горе-аплодисментами совершенно незаслуженно. А ведь есть люди, более достойные Ваших аплодисментов!

Никогда высказывания, содержащие альтернативу, возможную с точки здравого смысла, демагогией НЕ назывались. Вы либо с логикой не в ладах, либо знание матчасти предмета у Вас на уровне начинающего фалериста. Не надо, что называется, с больной головы валить на здоровую и перекладывать на других свои дилетантские проблемы. Демагогией здесь занимаетесь ИМЕННО Вы!

================================================== =======

До сих пор известен только ОДИН штемпель медали Нахимова (как аверса, так и реверса).

Не удивительно, отчего я - и не только я, а те, кто высказался в Вашей теме - склонялись к мнению, что выставленная Вами медаль не настоящая. В то же время НЕЛЬЗЯ исключать альтернативную возможность: существование ранее неизвестного штемпеля. Советская фалеристика ещё в какой-то мере terra incognita. Нельзя сказать, что о медалях СССР всё досконально известно и изучено. Вот почему я не исключаю, что Вам попался рарик, а не новейший продвинутый фуфел, в котором фуфлогоны учли старые ошибки. Почему бы не допустить такую возможность?!

Принципиально другая ситуация с Севастополем: В ОТЛИЧИЕ ОТ НАХИМОВА ИЗВЕСТНЫ НЕСКОЛЬКО ШТЕМПЕЛЕЙ ЭТОЙ МЕДАЛИ (причём как аверса, так и реверса). Это и понятно - ведь тираж и число награждённых ею намного больше. Вероятность обнаружения неизвестного ранее штемпеля у Севастополя значительно больше.
Но это общее рассуждение. А фактически обе выставленные медали, с моей точки зрения, подлинные. Готов рассмотреть вопрос о покупке той "первой" медали, которую автор выставленных сканов считает не настоящей, либо той "второй", которую автор сканов считает настоящей.

Бывает так, что различия на самом деле есть, но их не видят по невнимательности либо нарочито игнорируют. Бывает и наоборот (обычно у начинающих), когда существенных различий на самом деле нет, но периферийные несущественные различия, вызванные индивидуальными особенностями заготовки или качества чекана, возводят в ранг существенных. В теме по Севастополю я описал ВСЕ возможные варианты выявления различий между первой и второй медалями - как объективные, так и субъективные.

Вот почему нельзя ставить на одну доску и приравнивать друг к другу мои суждения в теме по медали Нахимова в этой теме по Севастополю. НЕТ НИКАКОГО ОБЩЕГО ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ЭТОГО. В двух разных темах есть разные разговоры на разные темы. И есть Ваше субъективное желание связать это всё воедино и иронически упрекнуть меня в том, что мне не свойственно.

================================================== ====

Грузовой, если Вам не нужны честные объективные суждения - значит не надо выставлять предметы на обсуждение.
За что Вы на меня обиделись и зачем хотите меня уязвить (хотя и неумело), я не понял.
Что я Вам сделал плохого?! Напишите в теме открыто! Не хотите открыто, напишите в личку!

Patron, никаких обид, по крайней мере по теме Нахимов. Вы или неправильно меня поняли или сделали вид, что неправильно поняли.
Но, давайте еще раз проследим за логикой.
1. У Нахимова различия при наличии всех водяных знаков объяснялись либо неизвестным штемпелем, либо тем, что "фуфлогоны учли старые ошибки" (цитата Ваша).
2. У этого Севастополя различия объясняются "индивидуальными особенностями заготовки или качества чекана" (там же).
Однако, Вы, как опытный фалерист, должны понимать, что индивидуальные особенности заготовки или качество чекана как раз и проявляются в мелких деталях, которые порой видны с трудом, как в случае с Нахимовым. Это, справедливо, естественно, при наличии основных меток.
Это и есть демагогия. Различная трактовка одного вопроса (в зависимости от чего?)
А выставляю я на обсуждение предметы только в сложных исключительных случаях, в которых не могу разобраться самостоятельно. Чему подтверждение - наличие диаметрально пртивоположных мнений и по Нахимову, и по Одессе и по Севастополю.
При этом я благодарен всем за высказанные мнения, независимо от вердикта.
Однако, после Ваших постов в данной теме, мне непонятно,как же воспринимать данные Вами оценки. И это относится только к ВАШИМ вердиктам, но никак не к другим отрицательным мнениям по подлинности предмета.
Считаю, что я достаточно понятно изложил свою точку зрения.
В личку писать не буду.

Цитата: Сообщение от gruzovoy

Patron, никаких обид, по крайней мере по теме Нахимов. Вы или неправильно меня поняли или сделали вид, что неправильно поняли.
Но, давайте еще раз проследим за логикой.
1. У Нахимова различия при наличии всех водяных знаков объяснялись либо неизвестным штемпелем, либо тем, что "фуфлогоны учли старые ошибки" (цитата Ваша).
2. У этого Севастополя различия объясняются "индивидуальными особенностями заготовки или качества чекана" (там же).
Однако, Вы, как опытный фалерист, должны понимать, что индивидуальные особенности заготовки или качество чекана как раз и проявляются в мелких деталях, которые порой видны с трудом, как в случае с Нахимовым. Это, справедливо, естественно, при наличии основных меток.
Это и есть демагогия. Различная трактовка одного вопроса (в зависимости от чего?)
А выставляю я на обсуждение предметы только в сложных исключительных случаях, в которых не могу разобраться самостоятельно. Чему подтверждение - наличие диаметрально пртивоположных мнений и по Нахимову, и по Одессе и по Севастополю.
При этом я благодарен всем за высказанные мнения, независимо от вердикта.
Однако, после Ваших постов в данной теме, мне непонятно,как же воспринимать данные Вами оценки. И это относится только к ВАШИМ вердиктам, но никак не к другим отрицательным мнениям по подлинности предмета.
Считаю, что я достаточно понятно изложил свою точку зрения.
В личку писать не буду.

1. Грузовой, на медали Нахимова - ОЧЕВИДНЕЙШИЕ, просто бьющие по глазам отличия от общеизвестного штампа! Парус, нос, чубчик - это же просто бомба! Не надо глаз вооружать - всё видно. Ни о каких "мелких деталях, которые порой видны с трудом" здесь нет и не может быть речи. Нет поэтому никаких сомнений и в том, что штемпель ДРУГОЙ! Он либо неизвестный, либо поддельный.

2. ПРОИСХОЖДЕНИЕ различий в аверсах на двух Севастополях может объясняться тремя группами причин, которые я все перечислил. Обе медали считаю подлинными. Всё!

О каком именно "этом" Севастополе из двух Вы пишите, непонятно. ("У этого Севастополя различия объясняются "индивидуальными особенностями заготовки или качества чекана"" - у какого из двух?!). Я писал о всех возможных различиях в штампах Севастополя - реальных и мнимых. Никаких жёстких однозначных утверждений о штампе второго Севастосполя в отдельности я не писал, не надо их мне приписывать. Вы, значит, неправильно поняли мои слова и теперь своё неправильное понимание на меня натягиваете. Не надо этого делать!

Вот такие некорректные выводы, основанные на дважды неверном понимании я называю ДЕМАГОГИЕЙ. Почему я Вам и написал, что это Вы ею занимаетесь. Вы бы для начала спросили, что именно я имею в виду и правильно ли Вы меня поняли. Получился бы нормальный разговор, вероятно, полезный для Вас. Но Вы предпочли опрометчиво наградить меня аплодисментами. Напрасно Вы погорячились!

Ну что ж, продолжаем разговор.
При "бьющих по глазам отличиях" выносится однозначный единогласный вердикт, чего в данном случае не произошло. Или и здесь я не прав?
Следовательно, эти отличия били не по всем глазам.
И еще.
Вряд ли "получился бы нормальный разговор, вероятно, полезный для Вас" с человеком, котрый на свой аватар ставит кровавого палача, на чьей совести десятки миллионов загубленных человеческих жизней. Причем невиновных ни в чем.
Понимаю, что у нас в стране есть и сатанисты и сталинисты, но вот. например, недавно поставили гитлера в музей восковых фигур мадам Тюссо, так ему уже башку оторвали.

Друзья, не надо ругаться и тем более переходить на личности.
Медаль ту я упустил, а по тем сканам можно долго спорить еще.
Лучше посмотрите вот эту пожалуйста
http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=64571

всё. я набрался терпения, перечитал Ваши посты.
хватит диспутов.
хотите общения - делайте это в л/с.
хотите прилюдного общения - делайте это вне этого форума.

раздела "ругань и споры" я создавать не буду.

тема - закрыта.