Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата:

Ну-ну. Попробуйте, например, выехать за границу, предъявив "просроченный паспорт". Может быть, тогда поймете паспорт это или нет.

Пойму, что это ПАСПОРТ, но просроченный.

Цитата:

Это - "бывшая почтовая марка",

Бывшая, но ПОЧТОВАЯ МАРКА.

Зачем изобретать велосипед?
И так всё ясно.
Почтовая марка с типографским гашением, как ни крути - почтовая марка.

И никто не будет называть её иначе.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Почтовая марка в аннулированном виде - это уже не почтовая марка.
Это абсолютно также, как съеденное яблоко уже не может называться яблоком.
Если паспорт - это документ, установленного образца, удостоверяющий личность, то "просроченный паспорт" - это уже не документ, удостоверяющий личность, а "филькина грамота", которая только похожа на паспорт, но паспортом не является.

Неужели это не понятно, и нужно ломать копья, чтобы доказать очевидное?

Блин! Тяжело в деревне без нагана...
shiraliv. "просроченный паспорт" - это просроченый паспорт. Это подлинный документ, выданый паспортно-визовой службой и удостоверяющий личность человека, только просроченый...
А вот паспорт, удостоверяющий, что мистер Джон Ланкастер якобы Иван Кукушкин - это не паспорт. Почему? Потому, что он выдан не клерком паспортно-визовой службы г. Урюпинска - а специалистами МИ-6.
Но похож! И если Вы в состоянии различить - Вы скажете: вот это - подлинный, а вот этот - фальшивка. А если не в состоянии, то для Вас они оба - подлинные.
Кто же делает фальшивки, чтобы было видно, что это фальшивки...

...Почтовая марка в аннулированном виде - это уже не почтовая марка...

Почему - "уже"?
Марка - знак оплаты. По моему, это очевидно.
1 фераля 2008г. Почта ввела в обращение почтовую марку 1220 в память Августина Бентакура. Это почтовая марка потому, что был приказ по почте: считать почтовой маркой? Нет.
Это не почтовая марка "вообще" (в целом, как вид). Говорить о марках "вообще" смысла нет.
Вот тот конкретный экз. такой марки, что у Вас, и тот экз., что у меня, и те 100 экз., что купил некий дилер, чтобы перепродать не без выгоды - они почтовые марки не потому, что "был приказ", а потому, что за каждый конкретный экз. почта получила по 9 руб. и признает, что что она получила эти деньги в счет оплаты почтовых услуг и обязуется каждлму, кто предъявит ей этот знак - оказать почтовую услугу на 9 руб.
(попрошу сейчас не лезть в дебри по поводу того, что что некоей филфирме в США марки были проданы не за рубли, а за доллары, и не по номиналу, а (допустим) за 0.9 номинала).
А приказ существует для того, чтобы почтовый служащий в Курске, Астрахани, Тикси... не задавал дурные вопросы клиентам: а Вы действительно заплатили 9 руб?.
Прошу вникнуть в смысл написаного.
Вот все те экз., что продавались почтой как ЗПО и оказались "по эту сторону почтового окошка" - за них почта получила деньги, как указано в номинале. Каждый конкретный экз.! И это почтовые марки. А те экз., которых не "здесь", а они еще не проданы и находятся в руках почты - это не почтовые марки. Потому, что почтоа за них деньги не получила - и они не есть знаки оплаты.
Теперь (условно), какой-то историк обнаружил, что Бентакура звали не Августин, а Бенджамин. И почта России решила аннулировать тираж. И на каждом экз. поставила штамп "Аннулировано" ( или косую черту, или дырочку пробила, не суть важно).
И это не почтовые марки. Не марки, которые "перестали быть". Это важно понять! Они ими и не были никогда. Вот те экз., которые аннулированы - они и не были знаками оплаты. За них почта не получала денег. Но те экз., которые уже проданы до аннулирования - это почтовые марки. За них заплачено, и почта их не может аннулировать! (и, рискну предположить, что эти экз. имеют все шансы стать редкими...)
Марки - они марки не потому, что есть в каталогах, а потому, что почта получила за них деньги. За каждый конкретный экз. (если он подлинный, конечно). А каталог - это просто перечень - что выпускала почта в качестве ЗПО.
Я смотрю в каталог - и вижу: у меня не все виды почтовых марок Танзании, надо еще вот эти, и эти, и.... А вот это, что мне предлагают купить - это не марка Танзании, потому, что хоть и написано "название страны латинскими буквами" - но почта Танзании таких марок не использовала. ( но может быть и такое, что кто-то скажет мне: лапоть! ты прошел мимо сокровища. Это редкий вид, он на попал в каталоги.
А я скажу, может и лапоть. Но не лох. Ваше слово, уважаемый - и против Михеля? Я верю Михелю. А лет через пять эта марка появится в Михеле, я посмотрю на оценку - и скажу: лапоть! лох! Но это лирическое отступление.)
Главное.
каждый экз. почтовой марки, "нормально" продающийся на рынке - это экз., за который почта получила деньги по номинальной стоимости. Не "вид" марки - а каждый экз.! Но иногда в каталоге стоит значок FALCH. Это означает, что на рынке (установлено, а значит, довольно массово) продаются под видом почтовых марок и экз., которые не являются почтовыми марками. Они не марки не потому, что не на той бумаге, или "начертание букв не такое", а потому, что за них не заплачено почте. А "начертание букв" - это внешеий признак, позволяющий отличить подлинный экз. от фальсификата.
Кто изготовил фальсификат, лично мне не интересно. ( но кто-то изучает историю фальсификатов - и ему интересно, не в это суть). Суть в том, что фальсификат - это предмет, который выдается за почтовую марку, но на самом деле таким не является. независимо от того, сделал его дядя Вася, или "солидная фирма", или сама почта.
Если почта изготавливает предметы, похожие на гашеные марки и выдает за такие - это фальсификат! По определению.
Вот этот конкретный экз. "типографского СТО" - это не марки. Подчеркну: это не "было маркой, но перестало". Оно никогда не было маркой! потому, что не было никогда продано, как почтовая марка. И этот конкретный экз. - и все ему подобные. Весь тираж "типографского СТО"... Они никогда не были почтовыми марками.
А вот эти "престиж-буклеты" - в них тоже не почтовые марки. Потому, что почта продает по 500 - а обязательства берет только на 60. И 440 клатет в карман "за так".
Я все понимаю про "качественную обложку" и про "дополнительную напечатаную информацию", и про "творческие муки дизайнера"... Но к почтовым услугам и знакам оплаты это не имеет никакого отношения. Дополнительная информация - в филателистических журналах, других источниках... Ради бога, почитайте, кто такой Бентакур. Какое это имеет отношение почтовым услунам и почтовым маркам. Это интересно тем, кто их собирает. Кто изучает, что изображено на марках, и когда они появились, и сколько были в обращении, и ...., и ... но не к самим маркам.
И если кому-то интересно, что на "марках Supermegaland" нарисованы инопланетяне - да ради бога. Только не надо говорить, что это почтовые марки.
И если кому-то интересны "типографские СТО" - нет проблем. Но это не почтовые марки.
И в этом я согласен с shiraliv...

Serg-06

А если почтовые марки находятся на марочной базе УФПС, марочной касее почтового отделения и не переданы клиенту- это не почтовые марки?
Что же это тогда такое?
Парадокс.....!!!
Однако почта учитывает и называет их и на марочной базе и в марочной кассе п/о именно как почтовые марки и никак иначе.

Марки с типографским гашением почта тоже называет - почтовые марки.

Цитата: Сообщение от Faunist

А чего тут каждый раз коллекционеров поминать ? ... они могут купить все что продается, и почтовость марок тут не причем.

Абсолютно согласен!
Совешенно незачем поминать. Более того, все разночтения у нас и возникают (ИМХО) потому, что в "подкорке" держится мысль: а что это стоит на фил рынке...
Разбирая вопрос: вот этот конкретный экз. - это марка или нет, следует забыть о "рынке".
И если на это вопрос дан ответ: это марка - вот только тогда начнется разбор: а что за марка. Вот этот экз. - так себе. Таких экз. пруд пруди на рынке - и цена им грош.
А этот экз. - редкая марка, след. стоит дорого.
А вот это - не марка. Но это - подлинная проба, и стоит дорого.
А вот это - не марка. Подлинные экз. таких марок стоят дорого, но этот экз. - фальсификат. ( но я, как дилер, знаю человека, который "аж пищит", как хочет иметь такую. Но не очень разбирается. Куплю ка я, как фальшивку (и продавец понимает, что я понимаю) - а ему продам, как подлинную ).
и т.д.

Цитата: Сообщение от dimir

А если почтовые марки находятся на марочной базе УФПС, марочной касее почтового отделения и не переданы клиенту- это не почтовые марки?
Что же это тогда такое?
Парадокс.....!!!

Никакого парадокса. Марка используется один раз. Те "заготовки", которые почта подготовила, чтобы использовать в качестве марок - они станут марками только после того, как будут выданы клиентам в обмен на их деньги, и только по этим экз. почта несет обязательства, и только эти экз. - почтовые марки.
Говорить об экз., находящихся на марочной базе, нет смысла. Их "как бы нет". Они недоступны коллекционерам. Они станут доступны только после того, как будут реализованы почтой и станут марками.
Поэтому мы их все "в обиходе" называем марками, не уточняя при этом, что "недоступные экз." - пока еще не марки.

Цитата: Сообщение от dimir

Однако почта учитывает и называет их и на марочной базе и в марочной кассе п/о именно как почтовые марки и никак иначе.

Ну как-то им же надо называть. Ну, и называют марками, поскольку они для этого и предназначены. А те экз., которые на самом деле марки - их у почты нет. Вместо них у почты есть деньги и обязательства это деньги отработать.
Так что у почты тоже никакой путаницы не возникает...

Цитата: Сообщение от dimir

Марки с типографским гашением почта тоже называет - почтовые марки.

Если на клетке льва написано "Осел" - не верь глазам своим. (К.Прутков)

По моему, все кто хотел уже высказали свою точку зрения. Какой толк от того, что один упорно говорит так, а другой эдак? Может стоит вынести некие определения на постоянное голосование? А там пускай люди своими голосами решают за какое они определение СТО.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Блин! Тяжело в деревне без нагана...
shiraliv. "просроченный паспорт" - это просроченый паспорт. Это подлинный документ, выданый паспортно-визовой службой и удостоверяющий личность человека, только просроченый...
А вот паспорт, удостоверяющий, что мистер Джон Ланкастер якобы Иван Кукушкин - это не паспорт. Почему? Потому, что он выдан не клерком паспортно-визовой службы г. Урюпинска - а специалистами МИ-6.
Но похож! И если Вы в состоянии различить - Вы скажете: вот это - подлинный, а вот этот - фальшивка. А если не в состоянии, то для Вас они оба - подлинные.
Кто же делает фальшивки, чтобы было видно, что это фальшивки...

Серж!
Если Вы заметили, то я уже давно твержу, что все зависит от определения того или иного термина.
Определение паспорта сформулировано так:
Паспорт - это основной документ, удостоверяющий личность.
По принятым нормам просроченный документ, удостоверявший когда-то личность, пусть даже и подлинный, в настоящий момент ничего удостоверить не может. А потому не является паспортом по определению. По этому паспорту охранник не пустит Вас, например, на режимное предприятие. Вам даже пропуск не выпишут, поскольку это действие бюро пропусков будет являться должностным преступлением.

Для того, чтобы просроченный паспорт по-прежнему назывался паспортом на законных основаниях, нужно изменить существующее определение на другое, в котором это бы учитывалось. Вот и все.
Повторяю в сотый раз: НАЗВАНИЕ ПРЕДМЕТА ЗАВИСИТ ОТ ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

itlmyask дал такое определение почтовой марки:

Почтовая марка - это марка, выпущенная почтовой службой для оплаты почтовых услуг, которая также может быть продана коллекционерам почтовых марок (филателистам) как в негашёном, так и в аннулированном (гашёном, проперфорированном и т.п.) виде.

Вот и давайте его обсуждать, устраивает ли оно как определние почтовой марки или нет. Если устраивает, то любой предмет, удовлетворяющий этому определению, должен называться "почтовой маркой", а если нет, то, извините, придется констатировать, что это не определение почтовой марки.

Вас это определение, насколько я понимаю, не может устроить, поскольку Вы уже неоднократно писали тут, что почтовая марка становится таковой только после того, как она продана почтой по ее номинальной стоимости. А в данном определении написано "может быть продана". Поэтому все экземпляры в негашеном виде, которые еще не проданы, но могут быть проданы (лежат еще "по ту сторону") - это тоже "почтовые марки".

С моей точки зрения, это определение не корректное, потому что не охватывает всех возможных случаев. По этому определению:
- марка, проданная не коллекционеру (не филателисту), не является почтовой маркой;
- аннулированная марка (гашеная), которая не продавалась в таком виде, а была, например, снята с конверта, тоже не является "почтовой маркой" (как говорится, этим определением попытались вытянуть хвост из трясины, но голова увязла).

ОПРЕДЕЛЕНИЕ нужно обсуждать, а не просто точить лясы.
Я все свои умозаключения строю, опираясь на то определение почтовой марки, которое было сформулировано в прошлых дискуссиях, и размещено сейчас на сайте СФР. Если оно не устраивает, как определение, то давайте его обсуждать и исправлять.
Я бы сейчас то определение немного подправил и вместо слов "используется почтой" написал, "может использоваться":

ПОЧТОВАЯ МАРКА - это знак, заранее напечатанный, как правило, в типографии на бумаге или другом материале, допускающем воспроизведение изображения методом печати, тиснения или любым другим способом, который может использоваться в качестве знака почтовой оплаты или знака, освобождающего от необходимости оплаты за предоставляемые почтовые услуги.

Далее мы определили, что почтовые марки бывают:
- франкировальными;
- доплатными (или долговыми);
- служебными
и каждой этой категории дали свое определение.

Я понимаю, что очень хочется некоторым назвать "почтовыми марками" то, что не подпадает под данное определение. Тогда его нужно дополнить.
Мне же думается, что нужно просто определить еще одну категорию - "БЫВШАЯ ПОЧТОВАЯ МАРКА", в которую простым перечислением включить все то, что когда-то являлось почтовыми марками или задумывалось, как почтовые марки, но по тем или иным причинам перестало ими являться...

Цитата: Сообщение от Kurte

По моему, все кто хотел уже высказали свою точку зрения. Какой толк от того, что один упорно говорит так, а другой эдак? Может стоит вынести некие определения на постоянное голосование? А там пускай люди своими голосами решают за какое они определение СТО.

Эти вопросы не решаются голосованием.
Не знаю, как сказать...
Филателия, как бонистка и нумизматика, и искуствоведение и прочее, не может замкнуться "сама на себя".
Мы не можем использовать определения, исходя из "филателистических интересов".
Для филателистов ( нумизматов...) не могут быть интересными предметы, не имеющие никакого значения и смысла за пределами филателии (нумизматики). Иначе такая коллекция не представляет никакого (исторического, культурного) интереса.
Наука, которая "придумывает физические законы" - это не наука...
Если "конгресс авиаторов" голосованием постановит, что топливо дорожает, и потому мы решили, что для зкономии керосина будем считать g= 5,6 вместо 9,8 - ничего путного из этого не выйдет.
будет заправляться меньше топлива - и самолеты будут падать...

Марка - знак оплаты почтовых услуг.
Это определение не почты, и не клиентов почты, и не филателистов.
И потому оно претендует на объективность.
Если почта, исходя из своих меркантильных интересов, придумает другое определение, что почтовая марка - это штучка, поторую она (почта) изготавливает для коллекционеров марок - ничего путного из этого не выйдет.
Почта СССР (в частности, а есть и "аравийское безумие" (вдумайтесь в смысл определения этого явления) укормила до оскомины нас "типографским СТО".
Не в этом ли причина того, что гашеные марки (все подряд, как СТО так и не СТО) не хотят собирать? И что если уж собирать - то как ЦВ.
Мало ли что говорит почта. Нам много чего говорили ( что будем жить при коммунизме, например). Выросло не одно поколение филателистов СССР, не понимающих разницу между "гашенкой" и СТО (типографским). Но люди "интуитивно чувстуют" фальш. Здесь уже задавали вопрос: а что, "матерые филателисты" 70х-80х не понимали? Может, и понимали... Только кто будет "писать против ветра"?
А на выходе имеем:
нет у нас "культуры гашеных марок". Как-то Faunist спросил: собирать "гашенку" в сериях? Это ж невозможно! Да, тяжело. У нас тяжело. У "них" существует "культура гашенки". Фирмы с большим почтовым оборотом не выбрасывают кореспонденцию, церковь с благодарностью собирает от прихожан... На филвыставках ( YuriyV как-то рассказывал) в Канаде стоят коробки с "гашенкой" - и детвора с упоением ( бесплатно) ковыряется там.
У нас этого нет. Напрочь. Зато есть "марки СТО"...
Выводы?
Но и филателисты не вправе давать "расширительное толкование" базовых понятий. Это та же палка, только с другого конца...

И еще.
По поводу "всякой престижной хрени". Неужели почта не понимает, что этим сама убивает филателию? (Массовую филателию. Она уже и так того... почти). И, значит, свои будущие доходы от филателистов...
Это, как в штаны поссать.
Сначала так тепло-тепло.
Но быстро остывает. И долго холодно-холодно. И воняет...

Цитата: Сообщение от Serg-06

И еще.
По поводу "всякой престижной хрени". Неужели почта не понимает, что этим сама убивает филателию? (Массовую филателию. Она уже и так того... почти). И, значит, свои будущие доходы от филателистов...
Это, как в штаны поссать.
Сначала так тепло-тепло.
Но быстро остывает. И долго холодно-холодно. И воняет...

Про это говорилось ... им, издателям, но разговор был через звуконепроницаемое стекло,
что сами пилят сук на котором сидят выпуская тонны тиражей "марок", не нужных в реальном применении в таком колличестве (писем в реальности все меньше пишут), выпуски-перевыпусков одного и того же, но в разных формах листов и обложек.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Цитата: Сообщение от shiraliv

ПОЧТОВАЯ МАРКА - это знак, заранее напечатанный, как правило, в типографии на бумаге или другом материале, допускающем воспроизведение изображения методом печати, тиснения или любым другим способом, который может использоваться в качестве знака почтовой оплаты или знака, освобождающего от необходимости оплаты за предоставляемые почтовые услуги.

Далее мы определили, что почтовые марки бывают:
- франкировальными;
- доплатными (или долговыми);
- служебными
и каждой этой категории дали свое определение.

Я понимаю, что очень хочется некоторым назвать "почтовыми марками" то, что не подпадает под данное определение. Тогда его нужно дополнить.
Мне же думается, что нужно просто определить еще одну категорию - "БЫВШАЯ ПОЧТОВАЯ МАРКА", в которую простым перечислением включить все то, что когда-то являлось почтовыми марками или задумывалось, как почтовые марки, но по тем или иным причинам перестало ими являться...

Далее мы определили, что почтовые марки бывают:
- франкировальными;
- доплатными (или долговыми);
- служебными
- почтово-благотворительные
в зависимости от использования:
- негашеные (чистые)
-- годные к использованию в качестве знаков почтовой оплаты в настоящее время
-- негоднык к ... (коллекционные)
- гашеные
-- гашеные почтой при оплате почтовой пересылке
-- гашеные почтой по просьбе хитрых филателистов
-- гашеные (х.з. кем) для изготовления филателистических изделий: филателистических листов, КПД, Карт-максимумов и пр.
- гашеные по предварительному заказу - СТО , МПЗ, МППЗ ...и каждой этой категории дали свое определение.

Т.е. главное, первое слово во всех разделах определения - почтовые марки.

Где-то по середине - нужно рассмотреть - локалы, ревеню и пр.

есть - непочтовые марки (названы марками из-за внешнего вида ?)
есть - фальсификаты почтовых марок (т.е. подделки оригиналов имеющихся почтовых марок)
и наконец:
есть - фантастические выпуски, которые и не почтовые марки, и не непочтовые, и не фальсификаты, а просто печатная продукция.
... есть фальсификаты фантастических выпусков

***