Находки

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Нет, нельзя. Это чистая Россика, т.к. выпускались иностранцами. Кстати, откуда сведения, что они печатались в СССР ? В испанском каталоге об этом ни слова. __________________

Ну тогда ты сам себе противоречишь!
Ты же сказал, что БР - это все, что к России относится? Чем испанское общество друщей СССР тебе не угодило? )))
А Хуст твой кем выпускался? Законной власть Австро-Венгерской империи!!! Самыми что нинаесть ИНОСТРАНЦАМИ.
Никакой оккупации, все честно. Какое отношение к Большой Росссии имеет? Это даже не Россика в чистом виде!!!
Да, после "освободительного" похода красной армии в 41-м эта территория вошла в состав УССР. Но марка то выпущена в 10 году не в Украине, а в Австро-Венгрии!

Мой критерий прост. Есть место выпуска. Есть время выпуска. Смотрим, чья это территория во время выпуска. При этом учитываем наличие постоянных границ и отсутствие чужой администрации. Таким образом определяем принадлежность выпуска.

В твоем случае - это Австро-Венгрия.

В данном случае я говорю лишь о правильности атрибутации. Я не говорю о том, собирать или не собирать. Это каждый сам для себя решает.

То, что официальные д-ты по поводу использования облаток как
подтверждения бесплатной пересылки служебных писем где-то
существуют в архивах почт. ведомства - уверен. Возможно, это
когда-то публиковалось в фил. прессе, но я не храню такие сведения.
В общем, любой ф-т со стажем, разбирающийся в истории почты
( типа Рысса или Мандровского ), тебе это подтвердит.
В России не выпускались служебные марки, как в других странах,
поэтому их заменили облатки. Клеили их сзади, потому что они
явились логичным продолжением служебных сургучей, которые
были менее удобны. Сургучи сохранились со временем в основном
только на денежных письмах, т.к. их нельзя было снять, не повредив.
Как известно, ранние российские ЦВ ( куверты ), тоже имели
напечатанную марку на обороте конверта. Да и первые марки тоже
обычно клеили сзади, только позже появилось распоряжение клеить
марки в правом верхнем углу, и были выпущены новые ЦВ.
Облатка несла и функцию заклейки конверта, как и сургуч, но это
была её вторая функция ( кроме тех случаев, когда облатка была
частной фирмы или лица, тогда функция заклейки была единственной ).
На служебных письмах на лицевой стороне всегда писалось название
учреждения, но иногда таким почерком, что прочитать сразу сложно.
Облатка же сразу бросалась в глаза, и почтарь видел, что письмо
служебное, потому и без марок.
Во время 1 МВ уже было не до печатания облаток, поэтому сзади
на клапан ставили печать учреждения, письма с облатками после 1914
редко встречаются.
Ставить какой-то подтверждающий штамп на лицевой стороне в России
вообще не было принято. А в Германии, например, было принято,
поэтому там встречаются даже служебные карточки с наклеенной
( и погашенной ) облаткой на месте марки ( в правом верхнем углу ).
То, что печать ( по сути, то же самое, что и облатка ) на воинской
корреспонденции является знаком бесплатной пересылки, давно
известно, и многократно обсуждалось в фил. литературе.

Андрей Н., Ты же сказал, что БР - это все, что к России относится? Чем испанское общество друзей СССР тебе не угодило? )))
А Хуст твой кем выпускался? Законной власть Австро-Венгерской империи!!!
Марка Хуста выпущена не в А-В, а в Чехословакии, но суть не в этом.
Разница в том, что ни один кусочек территории Испании никогда не
принадлежал России или СССР, а Хуст находился в СССР с 1944 по 1991 гг.
Вот в этом всё дело. Главный принцип в определении принадлежности к БР -
политико-географически-исторический, ну и отчасти этнографический
( как в случае с диаспорами ), хотя выпуски диаспор, в принципе, можно к БР и не
относить, тут уже дело вкуса. Я вот так это понимаю.

Интересно, кстати, что другие думают по поводу нашего спора.
Это важно, так как может косвенно влиять на состав и структуру
будущих каталогов.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Ставить какой-то подтверждающий штамп на лицевой стороне в России вообще не было принято. А в Германии, например, было принято, поэтому там встречаются даже служебные карточки с наклеенной ( и погашенной ) облаткой на месте марки ( в правом верхнем углу ). То, что печать ( по сути, то же самое, что и облатка ) на воинской корреспонденции является знаком бесплатной пересылки, давно известно, и многократно обсуждалось в фил. литературе.

Все это интересно, но никак не доказывает, что облатка имела какую-то другую функцию, кроме заклейки клапана конверта.
Я лично считаю, что данное мнение насаждается СПЕЦИАЛЬНО для искусственного вздувания цен на эти несчастные облатки.
Ну не суть, это другая тема.

ИМХО, разница между "Россикой" и "Большой Россией" в след.:
Россика/Советика - это сюжет рисунка знака ( марки, виньетки и т.п. )
или текст, имеющий отношение к России/СССР/русским.

БР - это знак, выпущенный на территории, которая входила в состав РИ
до 1918, когда-либо ( позднее или ранее ) входила в состав РСФСР/СССР 1918-1991,
была временно оккупирована Россией/СССР в разные периоды или находилась
под фактическим управлением ( протекторатом ) России/СССР.

По желанию собирателя ( и/или составителя каталога ), выпуски диаспор могут быть
отнесены как к Р/С, так и к БР.

Андрей Н.: Я лично считаю, что данное мнение насаждается СПЕЦИАЛЬНО для искусственного вздувания цен на эти несчастные облатки.
У меня нет никакого личного интереса в этом, т.к. нет в запасе большого
количества облаток ( ну, только пара десятков финских и немного облаток
иностр. консульств в России )

Попробуй найди хоть одно СЛУЖЕБНОЕ ( не частное ) письмо с облаткой,
которое было бы франкировано еще и марками по тарифу.
Это будет в определенной степени доказательством того, что облатки
служили только для заклейки. Но я таких писем не видел.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Марка Хуста выпущена не в А-В, а в Чехословакии, но суть не в этом. Разница в том, что ни один кусочек территории Испании никогда не принадлежал России или СССР, а Хуст находился в СССР с 1944 по 1991 гг. Вот в этом всё дело. Главный принцип в определении принадлежности к БР - политико-географически-исторический, ну и отчасти этнографический

Да, дейчтвительно. Чехословакия 32 г. Мне что-то приглючилось, что это 1910 г. )))
Но сути это не меняет.
Что с того, что Хуст находился в составе СССР с 44 по 91??? Марка-то выпущена в 32 г. !!!
В данном случае именно политико-географическо-исторический принцип как раз и нарушается!
В 32 г. данная территория на ЗАКОННЫХ (под законными основаниями я в данном случае понимаю передел границ после развала Австро-Венгерской империи) основаниях принадлежала Чехословакии. И в этот момент быля выпущена марка.
Какая разница, что потом эту терииторию СССР на правах победителя оттяпал у Чехословакии?
Какое отношение именно этот выпуск имеет к СССР???
Ну если только притянуть зауши географическую сотавляющую.
Две других составляющих - политическая и историческая вообще не катаят.
И почему мы не относим к БР фискальные марки Чехословакии этого периода?
Ведь географический принцип должен действовать и в другую сторону?
Ведь раньше Хуст был чехословацкой территорией. А до этого Австро-Венгерской.
Так давайте к БР относить и все фискальные марки Чехословакии и Австро-венгрии, которве ходили на территориях, позже вошедших в состав СССР!!! )))
Давайте и Польшу современную собирать и Финляндию, Чем не БР по географическому принципу?

Кстати, некоторые братья украинцы так и поступают. Они ставят в коллекцияю фискальные марки Польши на том основании, что они ходили во время Польской администрации на нынешней террритории Украины.
Я так понимаю, они таким образом "Большую Украину" собирают! :)))
Чем мы хуже? Давайте собирать все, что когда-то входило в нас или то, куда мы когдато входили! Придется собирать полмира! :)

Цитата: Сообщение от Gallorosso

БР - это знак, выпущенный на территории, которая входила в состав РИ до 1918, когда-либо ( позднее или ранее ) входила в состав РСФСР/СССР 1918-1991, была временно оккупирована Россией/СССР в разные периоды или находилась под фактическим управлением ( протекторатом ) России/СССР.

Вот я и говорю, что на этом основании (Входила когда/нибудь) и нужно собирать всю современную Финляндию, Польшу и еще пол-мира!!! :)

Мое определение БР такое:
Это выпуски РИ + админстрации РИ за рубежом + гражданская война в пределах РИ + Оккупации как России, так и Россией в первую и вторую мировых войнах.

И никаких когда-нибудь входила!!!

Отдельно стоит Россика.
Это иностранные выпуски с сюжетами на тему РИ, СССР, РФ, тексты на русском. Все выпуски диаспор - однозначно россика, независимо от типа знаков (агитационные, благотворительные,членских взносов и т.д.).

Андрей Н.: Кстати, некоторые братья украинцы так и поступают. Они ставят в коллекцияю фискальные марки Польши на том основании, что они ходили во время Польской администрации на нынешней территории Украины.
Я тоже ставлю, но только не марки, а целые документы из соотв. региона.
И, конечно, не все подряд, а те, что понравятся. Как представителей.
Но общегосударственные выпуски и региональные/местные - это совсем
разные вещи. Одно дело марка Хуста ( или Львова ), и совсем другое -
общегосударственная марка Чехословакии ( или Польши ).

Вообще, этот спор стоило бы перенести в тему "Классификация непочтовых",
для той темы он больше подходит.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Я тоже ставлю, но только не марки, а целые документы из соотв. региона. И, конечно, не все подряд, а те, что понравятся. Как представителей.

Ну ты же их к БР не относишь?
А по твоему определению - надо! Они же когда-то входили? Некоторые территории аж дважды. :)

Все же примитивно просто.

1. Был период РИ. В этом периоде нужно описать все выпуски РИ в ее границах. добавляем выпуски администраций за границей (Харбин, Крит и т.д.)
2. Добавляем Гражданскую войну в границах РИ (тут могут быть сложности как с Латв ССР)
3. Был период СССР. Описываем все выпуски СССР в его границах.
4. Добавляем период первой и второй мировой воны. Описываем оккупационные выпуски с одной и с другой стороны.

ВСЕ!!! Но описывем строго в пространственных и временных рамках! От прошлого и будущего абстрагируемся!

Остальное если подходит по критею "Россика" описываем отдельно.

В этом случае Хуст мимо кассы вообще. Если только слегка притянуть за уши в Россику по географическому принципу. Но в основной каталог он никак не ложится, хоть тресни! :)