Помогите оценить иконы! 4 штуки

Цитата: Сообщение от Ponomar

Откуда у святого Андрея прозвище "Рублев" остается только гадать.
Скорее всего, это фамилия.
Поскольку в те времена фамилии были далеко не у всех, можно предполагать, что преподобный Андрей или из знатной семьи, или получил образование.
В то же время, "рубель" - это кожевенный инструмент, что может свидетельствовать, что св. Андрей не из знатного рода, а ремесленного.
До Вторго Пришествия точно на этот вопрос ответа, думаю, не получим ответа.

Остальные воросы в Вашем сообщении мне не ясны- о чем Вы написали не понял.
Что первично, что вторично, для кого - простите, не знаю.
Единственное, даже в 20-ом веке в Стране Советов у крестьян денег было очень мало, а в 16, например - можно считать, что у большинства не было вообще. Про раньше - тем более.
В 19-ом - бывали, но не у всех и не всегда.
И деньги не считались чем-то обязательным, вполне можно было прожить никогда не держа в руках денег - хозяйство местами был натуральным.
Потому вопрос о том, что "заработать" для большинства крестьянин как-то не стоял.

По поводу же святого Андрея, сведжения о нем мы можем почерпнуть, например, из жития святого Андроника Московского.
Там описано (вскользь) духовное состояние святого в последние годы жизни.
По описанию можно сказать, что преподобный достиг высоких степеней святости при жизни, поскольку стяжал постоянную радость, что бывает только у подвижников, живущих не на земле, а на небе уже при жизни.
Мысли о зенмном его не занимали.

Что, собственно, он явно появил в иконе святой Троицы - невозможно было написать такое не святому.

К сожалению, не могу найти ссылки на летописи (гугль забит "рублевыми вкладами" и "сроками оплаты"), в которых прописаны сроки проведения росписи одного из храмов и оплату за работу артели Рублева. Но подобная летописная запись существует и сумма там написана для тех времен - очень не маленькая.
Насчет фамилии: даже по Вашим выкладкам, согласитесь, как-то не особо вяжется знатный род с производным фамилии от кожевенного инструмента. И, давайте не будем забывать, что преподобный Андрей был монахом - то есть его духовное имя, скорее всего отличалось от мирского, полученного им при крещении. И получил он прозвище не "Боголюбский" или "Грек", а "Рублев".

То что Вы называете святостью, я бы назвал гениальностью художника. И, в отношении Андрея Рублева, эту категорию я даже не пытаюсь подвергнуть сомнению.
Как говорили про талантливых людей на Руси: "Его Боженька в темечко поцеловал". В отношении Рублева, это было не менее чем троекратное целование.

К хлебу:
Я думаю, Вы прекрасно поняли мой вопрос. Хотя может Вас напряг термин "денюжка". Давайте попробуем его заменить на "доход".

К чему были мои вопросы: иконы - не смотря на то, что на них изображены святые, пишутся людьми для людей.
И для тех, кто пишет - это товар. Так же как и для иконных лавок, которые ими торгуют. Если хотите, попрошу друга (православного священника - настоятеля храма) сделать сканы с "прайса" Выговской литейной мастерской.

Да нет, не понял Ваш вопрос.

Деньги за иконы, естественно, платили всегда. Может быть не деньги, а лук, виноград, огород вскапывали, крышу чинили - не всегда и не у всех были деньги.

Высокопрофессиональная деятельность подразумевает, что ей занимаются не между делом, а ей отдают все время - на обучение и на саму деятельность.
И потому, по крайней мере, во время росписи храмов, иконописец не мог выращивать укроп для себя. Впрочем, это не спасло бы - помимо укропа к обеду ему нужно было бы торговать этим укропом, что бы получить деньги для покупки дорогостоящих материалов, иначе иконы до нас бы не дошли - осыпались бы, материалы не выдержали бы.

И не только за иконы платили - у апостола Павла - "не затворяй рта волу молотящему". Это как раз о том, что священника надо содержать.

Апостольские правила: "Ибо закон Божий постановил, чтобы служащие алтарю от алтаря питались; так же как и воин никогда не поднимет оружие на врага для своего пропитания."

Платить за иконы, за молебны, отпевания, за другие требы, за чтение Псалтыри по усопшим, за церковное и частное поминовение - это естественно, благочестиво и правильно.

Не платят за Причастие, за него священник не имеет права брать деньги.
И за остальное может не брать, а может - брать, по своем усмотрению.

Вы считаете, что преподобный Андрей был корыстолюбцем, (прости Господи и преподобный Андрей!), и потому к нему прицепилось имя "Рублев" - от "рубль" ?
Версия не только не состоятельная, но и, простите, дикая.

А святость преподобного Андрея - это именно святость. Православные редко употребляют слово "гениально", памятуя о его происхождении - "гений" и "демон"- это одно и то же слово, и впервые в оборот вводится, кажется, Платоном в сократических диалогах.
По крайней мере у Платона это одно и то же слово, и переводиться может и так, и так.
Может быть, я не точен сейчас, позабывал все уже из университетских курсов, 20 лет прошло.

Но святость его не в том, что слово хочу именно это употребить, а не употребить "гениальность".
Троица Рублева - это то, что не в состоянии выразить человек словом.
Я не смогу сейчас провести богословский анализ иконы, но проблема Троицы - очень сложная для понимания и выражения.
Тринитарные споры не утихали, по сути, никогда, и сейчас, после того, как даны определения, протестанты и парапротестанты на это нападают, католики именно по этому вопросу впали в ересь.

Это очень сложно.
Икона Троицы - высшее богословие.
Начать с того, что преподобный Андрей убрал из сюжета главных действующих лиц -он убрал и Авраама, и Сарру, он убрал вообще все - принесение жертвы, тельца. Оставлил только чашу, символ Бескровной жертвы, и Жертвы Спасителя, в которой голова Агнца - символа Спасителя, трех Ангелов, в диалоге которых не случайно видят отсыл к 6-ому дню Творения, когда создавался человек, к Творческой Паузе, так называемой.

Я, к сожалению, не располагаю временем написать даже то, что я могу по этому поводу высказать - а это будут просто крохи по сравнению с тем, что можно о Троице Рублева услышать от человека духовного и образованного.

Ну их, эти обсуждения.

Цитата: Сообщение от SBL

К сожалению, не могу найти ссылки на летописи, в которых прописаны сроки проведения росписи одного из храмов и оплату за работу артели Рублева. Но подобная летописная запись существует и сумма там написана для тех времен - очень не маленькая.

Фантазия! Что это за "артель Рублева"? в каком храме? Не в Успенском ли соборе?
Не известно в точности, когда родился Андрей Рублев, к какому сословию принадлежал, кто был его учителем в живописи. Самые ранние сведения о художнике восходят к московской «Троицкой летописи».
Среди событий 1405 года сообщается, что «тое же весны почаша подписывати церковь каменную святое благовещенье на князя великого дворе, а мастеры бяху Феофан иконник гречин, да Прохор старец с Городца, да чернец Андрей Рублев». Упоминание имени мастера последним, согласно тогдашней традиции, означало, что он являлся младшим в артели...
Наиболее полные и правдивые сведения и иследования об Андрее Рублеве - рекомендую смотреть здесь http://andrey-rublev.ru/

Повторю просьбу: dgc покажите, пожалуйста нижнюю правую без оклада.
Похоже- это деисус 17 века.

Цитата: Сообщение от Ponomar

....
Ну их, эти обсуждения.

Как скажете

Цитата: Сообщение от MOK

Фантазия! Что это за "артель Рублева"? в каком храме? Не в Успенском ли соборе?
Не известно в точности, когда родился Андрей Рублев, к какому сословию принадлежал, кто был его учителем в живописи. Самые ранние сведения о художнике восходят к московской «Троицкой летописи».
Среди событий 1405 года сообщается, что «тое же весны почаша подписывати церковь каменную святое благовещенье на князя великого дворе, а мастеры бяху Феофан иконник гречин, да Прохор старец с Городца, да чернец Андрей Рублев». Упоминание имени мастера последним, согласно тогдашней традиции, означало, что он являлся младшим в артели...
Наиболее полные и правдивые сведения и иследования об Андрее Рублеве - рекомендую смотреть здесь http://andrey-rublev.ru/

Повторю просьбу: dgc покажите, пожалуйста нижнюю правую без оклада.
Похоже- это деисус 17 века.

Это не фантазия. К сожалению сейчас не могу (из за времени) найты ссылу. Может вернемся к теме дней через ...
Дык это Вы к самым ранним упоминаниям обращаетесь. Или Вы предполагаете что он и Троицу, будучи подмастерьем, писал?

Этот сайт, переводя на современный язык, является фан-сайтом.
По подобным ресурсам пытаться сформировать свое мнение по той или иной проблеме - себя не уважать.
Тем более религиозные.
Примером тому могут служить фан-сайты (не буду перечислять) "новообретенных святых" не канонизированных официально. Информация о них регулярно проскакивает в уголовных и гламурно-светских передачах на ТВ.

я где то читал что Рублев стал Рублевым именно из за того что его работы высоко ценились и очень хорошо оплачивались. вроде целое село даже отдавали ему за икону. но это не значит что он корыстнен был,просто такую цену ему давали люди,считавшие что его труды этого стоят

Цитата: Сообщение от SBL

Этот сайт, переводя на современный язык, является фан-сайтом.
По подобным ресурсам пытаться сформировать свое мнение по той или иной проблеме - себя не уважать.

SBL, извините, но вы явно "не в теме".
На сайте исследования настоящих специалистов и статьи искусствоведов.
_ Видимо, я себя не уважаю, коль рад узнать о творчестве А.Рублева по статьям "фанатов" - И.Грабаря, В.Сергеева, А.Салтыкова, Барской и др.
_Вы же, очевидно, называете себя " SBL мнгоуважаемый"?!
_ А что вам известно о Рублеве? Ни одного внятного слова...увы..
Вот на сайте, например,- Список статей об иконе "Святая Троица" Андрея Рублева:
1) Муратов П.П. 2) Пунин Н.Н. 3) Трубецкой Е.Н. 4) Флоренский П.А.
5) Олсуфьев Ю.А. 6) Щепкин В.Н. 7) Щекотов Н.М. - 8 ) Тарабукин Н.М. -
9) Грабарь И.Э. - 10 ) Сычев Н.П. - 11) Малицкий Н.В. 12) Пуришев Б.И. -
13) Василенко В.М. 14) Успенский Л.А. 15) Голубцов В.А. - 16) Демина Н.А. -
17) Лазарев В.Н. - 18 ) Алпатов М.В. - 19) Дунаев Г.С. 20) Ильин М.А. 21) Ветелев А.А. -
Если вам известны другие, не "фанатские" - назовите, плииз.
Материалы и статьи сайта - наиболее правдивы, полны и полезны для интересующихся жизнью преподобного Андрея.
SBL,может быть вы где-то увидели неточности или несоответствия, что так пренебрежительно отозвались о ресурсе и его авторах?
можете добавить какие-то сведения? назовите, тогда...
Или вам просто интересен процесс написания слов, не задаваясь их смыслом?

ладно, отдадим в хорошие люди =) бесплатно, всем удачи!

Цитата: Сообщение от Роман...

я где то читал что Рублев стал Рублевым именно из за того что его работы высоко ценились и очень хорошо оплачивались. вроде целое село даже отдавали ему за икону. но это не значит что он корыстнен был,просто такую цену ему давали люди,считавшие что его труды этого стоят

Как-то я с трудом верю что заказчики стали бы навязывать оплату.

Цитата: Сообщение от MOK

SBL, извините, но вы явно "не в теме".
На сайте исследования настоящих специалистов и статьи искусствоведов.
_ Видимо, я себя не уважаю, коль рад узнать о творчестве А.Рублева по статьям "фанатов" - И.Грабаря, В.Сергеева, А.Салтыкова, Барской и др.
_Вы же, очевидно, называете себя " SBL мнгоуважаемый"?!
_ А что вам известно о Рублеве? Ни одного внятного слова...увы..
Вот на сайте, например,- Список статей об иконе "Святая Троица" Андрея Рублева:
1) Муратов П.П. 2) Пунин Н.Н. 3) Трубецкой Е.Н. 4) Флоренский П.А.
5) Олсуфьев Ю.А. 6) Щепкин В.Н. 7) Щекотов Н.М. - 8 ) Тарабукин Н.М. -
9) Грабарь И.Э. - 10 ) Сычев Н.П. - 11) Малицкий Н.В. 12) Пуришев Б.И. -
13) Василенко В.М. 14) Успенский Л.А. 15) Голубцов В.А. - 16) Демина Н.А. -
17) Лазарев В.Н. - 18 ) Алпатов М.В. - 19) Дунаев Г.С. 20) Ильин М.А. 21) Ветелев А.А. -
Если вам известны другие, не "фанатские" - назовите, плииз.
Материалы и статьи сайта - наиболее правдивы, полны и полезны для интересующихся жизнью преподобного Андрея.
SBL,может быть вы где-то увидели неточности или несоответствия, что так пренебрежительно отозвались о ресурсе и его авторах?
можете добавить какие-то сведения? назовите, тогда...
Или вам просто интересен процесс написания слов, не задаваясь их смыслом?

Дней через ... внимательно почитаю сайт по Вашей ссылке (я, честно говоря, не переходил по ней из за предубеждения перед подобными ресурсами)
Заодно постараюсь найти упоминание об оплате работы Рублева.

Давайте не будем переходить на личности гиперсуперпуперуважаемый МОК

так эт сейчас менталитет другой)

Цитата: Сообщение от dgc

ладно, отдадим в хорошие люди =) бесплатно, всем удачи!

Правильное решение! А руки, точно "хорошие"? Чьи, если не секрет?