Еще раз о Целой и Цельной вещи.

Цитата: Сообщение от wilki

Здесь не так. Как видите, карточка франкирована марками, выпущенными до 1961 года. Что было в 1961 году Вы должны знать. Произошло изменение масштаба цен в десять раз. А карточка прошла почту в 1963 году. Хотя и допускалось "хождение" старых марок до 30 апреля 1961 года.
В данном случае, мы имеем изготовленную государством ( почтой) цельную вещь по определенному тарифу ( для заказного отправления), но с изначально наклеенными марками ( стандартом с лётчиком). Кстати, о чём и говорит штамп в левом углу.
Меня в те годы ещё не было на свете, но, как рассказывал А.М. Эпштейн, такие карточки с уже имеющейся франкировкой в виде дополнительно наклеенных марок продавались в почтовых отделениях.

Это все так, и я спорить не буду. Единственно, что я хочу сказать, что наличие напечатанной марки не всегда является единственным определяющим признаком цельной вещи. Вот Вам пример одной из первых цельных вещей, а напечатанная марка где? Ее нет, зато просто напечатан почтовый тариф.
По вопросу деноминации рубля в 1961 году. Общий тариф Вашей карточки 1963 года получается 10 коп. Наверное копейки три идет на отправку самой карточки по Москве +7 копеек на Заказную почту. Хотя я не помню тарифов тех времен, помню, что округляли все в большую сторону.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

По вопросу деноминации рубля в 1961 году. Общий тариф Вашей карточки 1963 года получается 10 коп. Наверное копейки три идет на отправку самой карточки по Москве +7 копеек на Заказную почту. Хотя я не помню тарифов тех времен, помню, что округляли все в большую сторону.

С 1961 года тариф на пересылку заказных открытых писем ( карточек) был 10 коп.
Не совсем понял, какой отношение имеет франкировка показанной карточки к её стоимости?

Кстати, в одном из давних номеров "Филателии" была статья А.Качинского "Целые письма и цельные вещи". Ознакомьтесь и с его мнением по этому вопросу.

Кстати, вот о такой корреспонденции. Понятно, что вот такая карточка является цельной вещью ( скан №1). Имеет наверху гриф " Для военнопленных" и должна была пересылаться бесплатно.
На скане № 2 такая же карточка использовалась уже с качестве формуляра. Оплата не взята, ибо действовала бесплатная пересылка ряда корреспонденции. А вот если бы это было заказное отправление, то оплата уже была бы взыскана. То есть, или бы накладывался штамп "Доплатить", или бы наклеивались марки по соответствующему тарифу.
А вот на скане № 3 такая карточка уже использована в качестве бланка для банковского уведомления, как видите, с аннуляцией всех надписей на этой карточке и франкировкой марками по действующим тарифам того времени.
Поэтому, полностью соглашусь с Александром Моисеевичем, что формуляры можно также относить к полноценным цельным вещам.

Цельную вещь с дополнительно наклеенными марками обычно называют
"цельная вещь с дополнительной франкатурой" ( uprated postal stationery ),
чтобы не путать с целыми вещами. Так что называть такую штуку целой
вещью, конечно, формально можно, но это создает путаницу и определенные
трудности для тех, кто ищет, например, на аукционах именно цельные вещи,
а не целые.
Если же цельная вещь использована просто как бланк ( т.е. напечатанная
на ней марка не задействована в тарифе ), то такую вполне можно называть
целой вещью.

Насчет заказных конвертов - ЦВ Малайи и др. подобных Англии и брит. колоний,
то там напечатанная марка оплачивает только сбор за заказ ( регистрацию ),
а собственно почтовый тариф ( пересылка ) оплачивается дополнительно
наклеиваемыми марками. Это связано с тем, что тариф за заказ был стабильный,
а тарифы на пересылку разные, и для всех возможных вариантов выпускать
столько разных конвертов было просто нецелесообразно.

Я тут уже ранее как-то писал и предлагал, во избежание постоянной путаницы,
вообще отказаться от термина "цельные вещи" и заменить его на "маркированные
бланки" (МБ), а карточки для бесплатной пересылки, формуляры и т.п.
называть "немаркированные бланки" (НМБ) с добавлением соотв. букв:
К (конверт), ПК (почт. карточка), С (секретка), Л (почт. лист),
П (почт. перевод), А (аэрограмма) и т.д., например, МБ-К, НМБ-ПК и т.п.
Но моё предложение как-то не нашло понимания среди пользователей...

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Цельную вещь с дополнительно наклеенными марками обычно называют
"цельная вещь с дополнительной франкатурой" ( uprated postal stationery ),
чтобы не путать с целыми вещами. Так что называть такую штуку целой
вещью, конечно, формально можно, но это создает путаницу и определенные
трудности для тех, кто ищет, например, на аукционах именно цельные вещи,
а не целые.
Если же цельная вещь использована просто как бланк ( т.е. напечатанная
на ней марка не задействована в тарифе ), то такую вполне можно называть
целой вещью.

Насчет заказных конвертов - ЦВ Малайи и др. подобных Англии и брит. колоний,
то там напечатанная марка оплачивает только сбор за заказ ( регистрацию ),
а собственно почтовый тариф ( пересылка ) оплачивается дополнительно
наклеиваемыми марками. Это связано с тем, что тариф за заказ был стабильный,
а тарифы на пересылку разные, и для всех возможных вариантов выпускать
столько разных конвертов было просто нецелесообразно.

Я тут уже ранее как-то писал и предлагал, во избежание постоянной путаницы,
вообще отказаться от термина "цельные вещи" и заменить его на "маркированные
бланки" (МБ), а карточки для бесплатной пересылки, формуляры и т.п.
называть "немаркированные бланки" (НМБ) с добавлением соотв. букв:
К (конверт), ПК (почт. карточка), С (секретка), Л (почт. лист),
П (почт. перевод), А (аэрограмма) и т.д., например, МБ-К, НМБ-ПК и т.п.
Но моё предложение как-то не нашло понимания среди пользователей...

Возможно Ваше предложение и было бы рассмотрено на комиссии ФИП, и, возможно, даже принятно (т.к. логично и информативно).
Но мне интересно наблюдать "изобретение и обсасывание велосипеда" ТС.
Главное не тема, главное - себя показать, на людях покрасоваться. А РЕАЛЬНО РЕШИТЬ ЧТО-ЛИБО - ЗДЕСЬ НЕВОЗМОЖНО. Но попиариться хоца...:smt098:smt098:smt098

может перейти на английский слэнг.
Изобретатели "целое-цельное", ох как далеки они от народа.
Ведь по большому целое -цельное, это масляное-маслянистое.

Ger Piter: Возможно Ваше предложение и было бы рассмотрено на комиссии ФИП...
Если Вы о ФИП в Цюрихе, то там никто не будет это рассматривать,
т.к. проблема касается только нас - путаница в русском языке,
в других языках с этими терминами всё нормально.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Ger Piter: Возможно Ваше предложение и было бы рассмотрено на комиссии ФИП...
Если Вы о ФИП в Цюрихе, то там никто не будет это рассматривать,
т.к. проблема касается только нас - путаница в русском языке,
в других языках с этими терминами всё нормально.

Да, в принципе Вы правы. Тогда тем боле - зачем этот тереп ?

Я считаю, разговор об этом нужен, т.к. постоянная путаница ЦЕЛЬНАЯ-ЦЕЛАЯ
уже реально достала. Даже продвинутые филателисты часто путают эти
понятия, не говоря уж о начинающих.
ФИП тут нам не указ, мы сами можем придумывать термины. В своё время,
когда рулила немецкая филателия, эти слова просто тупо и дословно
перевели с немецкого. А если бы перевели с англ. или франц., то мы бы сейчас
называли это по-другому. Так что такое решение может принять СФР без всяких
консультаций с ФИП, но вот надо ли это нашим консерваторам ?
По-моему, им всё пох, по крайней мере на данном этапе.

Цитата: Сообщение от wilki

С 1961 года тариф на пересылку заказных открытых писем ( карточек) был 10 коп.
Не совсем понял, какой отношение имеет франкировка показанной карточки к её стоимости?

Кстати, в одном из давних номеров "Филателии" была статья А.Качинского "Целые письма и цельные вещи". Ознакомьтесь и с его мнением по этому вопросу.

Вот, вот, вот. Я Вам даже спасибо поставил за такой пример. Автор пишет, сам не зная чего. Какие-еще такие "целые письма"? Он, что имеет в виду старые "letter sheets", то есть письма без конвертов, когда с ними было туго? Если их исключить, то мы, филателисты письма то вообще не собираем, а собираем конверты, почтовые карточки, прошедшие почту, или маркированные предметы.
Его утверждение, что если цельная вещь с дополнительными марками прошла почту, от этого она остается цельной вещью, на мой взгляд критики вообще не выдерживает. Почему? да потому, что у него получается, что если была цельная вещь, без марок, не проходила почту, это цельная вещь. А вот наклеили дополнительно марки, да послали по почте, то это все равно цельная вещь. Да нет, она уже целая вещь, так как собрала на себя все что можно из разных почтовых атрибутов и дополнительные марки и гашения, и штемпеля приемки, плюс иногда и лейблы авиапочты, или лейблы или штампы регистрационной. Ни в какие ворота это утверждение не лезет.
Лучше всего назвать Целая вещь, конечно, можно отметить на базе цельной вещи.
Кроме того, много раз встречал цельные вещи на маркировку которых была наклеена обычная почтовая марка. Что, тоже будем называть цельной вещью?