Цельное и целое (есть интерес?)

Уже не один раз это всё пережевывали, опять начали.
Цельная вещь с дополнительными марками называется "цельная вещь с
дополнительной франкатурой" ( uprated postal stationary ).
Это ПЕРВИЧНО.
Если напечатанная марка на ней не главное для коллекционера, а
важны именно наклееные марки или редкие гашения, то при
описании ( у дилера, на аукционе, на выставке и т.п. ) она может
позиционироваться, как ЦЕЛАЯ вещь ( cover, entire, beleg и т.п. ),
но это всё равно ВТОРИЧНО. Первично она остается цельной.
Бывают и цельные вещи без напечатанного знака ПО, например
первая русская ПК - это был бланк, который ПРОДАВАЛСЯ С УЖЕ
НАКЛЕЕННОЙ маркой, так что она включена в каталог цельных вещей.
Подобные вещи были и в других странах.
Бланки для бесплатной пересылки ( служебные, для полевой почты и т.п. )
также относят к цельным вещам, хотя в основные каталоги обычно не
включают (т.к. таких вещей очень много и их трудно каталогизировать ).

Цитата: Сообщение от vicaf60

Откуда два простых и элементарных вывода:
1. Цельная вещь и целая вещь не одно и то же.
2. Цельная вещь никогда не может стать целой вещью, т.к. на ней НАПЕЧАТАНА марка.

По первому и по второму. Естественно, а где я утверждаю, что цельная вещь и целая вещь одно и тоже?
Я же написал, что их даже противопоставлять не надо, так как это понятия из разных категорий. Другое дело, что в классе "Цельные вещи" коллекционеры собирают как чистые, так и гашеные эти вещи.
Есть другой класс "Почтовая история", базовую часть которой и составляет коллекционирование Целых вещей - то-есть вещей прошедших почту. Цельные вещи, прошедшие почту, тоже представляют интерес коллекционеров "Почтовой истории", причем они могут собирать эти "Цельные вещи", прошедшие почту, в Целом виде, так и в виде вырезок из них, в плане если какие-то штемпеля представляют для них особый интерес, то-есть в виде вырезок, нецелых вещах.
А так естественно это две разные категории. Цельная вещь это понятие, связанное с выпуском в почтовый оборот чего-то (в данном случае почтовой бумаги с напечатанной маркой), а вторая категория Целая вещь, это категория сохранности вещи, прошедшей почту.
Вот если так мы будем объяснять коллегам, то никогда путаницы не будет.

Цитата: Сообщение от regweb

vicaf60, будьте внимательны!
Целые вещи, не прошедшие почту, не являются объектом филателии.

Где это сказано? Если они не прошли почту, то их нельзя рассматривать в классе "Почтовой истории", так как у них нет никакой истории прохождения почты. А так, например, в классе картмаксимумов вполне, как художественное творчество коллекционера, или даже в тематическом классе. Тоже и по КПД.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Уже не один раз это всё пережевывали, опять начали.
Цельная вещь с дополнительными марками называется "цельная вещь с
дополнительной франкатурой" ( uprated postal stationary ).
Это ПЕРВИЧНО.
Если напечатанная марка на ней не главное для коллекционера, а
важны именно наклееные марки или редкие гашения, то при
описании ( у дилера, на аукционе, на выставке и т.п. ) она может
позиционироваться, как ЦЕЛАЯ вещь ( cover, entire, beleg и т.п. ),
но это всё равно ВТОРИЧНО. Первично она остается цельной.
Бывают и цельные вещи без напечатанного знака ПО, например
первая русская ПК - это был бланк, который ПРОДАВАЛСЯ С УЖЕ
НАКЛЕЕННОЙ маркой, так что она включена в каталог цельных вещей.
Подобные вещи были и в других странах.
Бланки для бесплатной пересылки ( служебные, для полевой почты и т.п. )
также относят к цельным вещам, хотя в основные каталоги обычно не
включают (т.к. таких вещей очень много и их трудно каталогизировать ).

Ну мы не совсем говорим о цельных вещах. Мы говорим о Целых вещах, к которым относятся и конверты домарочного периода и естественно до цельно-вещевого периода. Конверты, например, 1839 года без марок, но с разными отметками, в том числе и об оплате, тоже являются Целыми вещами. Так что, марки, находятся в приклеенном виде на конверте не являются определяющими признаками Целой вещи. Главное ее сохранность. Карточки военнопленных, письма полевой почты, тоже без марок, и тоже целые вещи, так как в целом виде, вот это определяющее.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Где это сказано? Если они не прошли почту, то их нельзя рассматривать в классе "Почтовой истории", так как у них нет никакой истории прохождения почты. А так, например, в классе картмаксимумов вполне, как художественное творчество коллекционера, или даже в тематическом классе. Тоже и по КПД.

Андрей, извините за наивный вопрос, но вы хотя бы иногда думаете, что пишете, или просто так, погулять выходите?
Если мы говорим о филателии в вашем понимании - что хочу, то и собираю, - то в коллекцию и в выставочный экспонат можно включать все, что угодно, хоть записку Маше от Коли, прибитую гвоздиком к забору (тоже почта ). Критерий один - лишь бы вам нравилось.
Если же говорить об общих правилах, то конверт без марки, выпущенный хоть Минсвязи, коть компанией Пупкин и Ко. не является предметом, приемлемым для коллекционирования и экспонирования в качестве объекта филателии. Что касается КПД и картмаксимумов, уже не раз здесь повторили, что это категории, являющиеся исключением из правила, на которые не распространяется требование обязательного прохождения по почте.
Опять же, согласно выставочным регламентам, изображение самой целой вещи НЕ учитывается в оценке, только почтовое содержание (франкировка, гашения, сопроводительные почтовые штампы и т.п.).
Это прописные истины для тех, кто собирается или участвует в выставках. Если вам выставки не интересны (в смысле участия), собирайте что вам заблагорассудится, только не считайте, что ваши "термины" являются официальными филателистическими терминами.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Главное ее сохранность.

Сохранность не имеет ни малейшего отношения к определению категории. Маркированный конверт с вырезанной маркой остается цельной вещью, только испорченной, равно как и енемаркированный конверт с отклеенной маркой является испорченной целой вещью, не более того.
Естественно, что любой коллекционер желает иметь в коллекции вещи в максимальной сохранности, но это лишь вопрос наличия таких вещей. Какое отношение это имеет к делению на целые и цельные вещи?

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Вот если так мы будем объяснять коллегам, то никогда путаницы не будет.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

А так естественно это две разные категории. Цельная вещь это понятие, связанное с выпуском в почтовый оборот чего-то (в данном случае почтовой бумаги с напечатанной маркой), а вторая категория Целая вещь, это категория сохранности вещи, прошедшей почту.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

они могут собирать эти "Цельные вещи", прошедшие почту, в Целом виде, так и в виде вырезок из них, в плане если какие-то штемпеля представляют для них особый интерес, то-есть в виде вырезок, нецелых вещах.

Да ужж ... если что-то порезать на кусочки, то это что-то уж ни как невозможно будет назвать ни цельной, ни целой вещью!

И в итоге вот такой вывод ...

Цитата: Сообщение от vicaf60

Сохранность не имеет ни малейшего отношения к определению категории. Маркированный конверт с вырезанной маркой остается цельной вещью, только испорченной, равно как и енемаркированный конверт с отклеенной маркой является испорченной целой вещью, не более того.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Где это сказано?

Андрей! Вы, по ходу дела, не читаете даже то, что написали Вы сами!

Именно в Вашем посте, Вами выделено на скрине из википедии, что "целые вещи становятся объектом коллекционирования после прохождения ими почты..."

Цитата: Сообщение от regweb

Андрей! Вы, по ходу дела, не читаете даже то, что написали Вы сами!

Именно в Вашем посте, Вами выделено на скрине из википедии, что "целые вещи становятся объектом коллекционирования после прохождения ими почты..."

Послушайте, я написал:
"Читаем второй абзац, вот в нем явное логическое противоречие первому абзацу - обведено синим. Целая вещь не становится предметом коллекционирования, когда проходит почту. А вещь становится Целой вещью, когда она проходит почту, а предметом коллекционирования становится, когда попадает коллекционеру."
Я имел в виду, что когда что-то проходит почту, то часто выбрасывается. А предметом коллекционирования, если попадает в руки коллекционера.

Поймите простую вещь. Весь спор ведется вокруг терминов "Цельная вещь" и "Целая вещь". Причем, всегда отмечается, что на одной вещи марки напечатаны, а на другой наклеены. Это неправильно.
Хотя бы потому, что все вещи домарочного периода, если они сохранились в виде как прошли почту считаются "Целыми вещами", хотя на них нет ни наклеенных марок, ни напечатанных. Здесь главный фактор сохранность вещи, то-есть она в том виде как прошла почту, даже пусть и потрепанная.
А "Цельная вещь" с напечатанными знаками почтовой оплаты в типографии альтернатива почтовым маркам, а не "Целым вещам". Только и всего.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

.............

Причем, всегда отмечается, что на одной вещи марки напечатаны, а на другой наклеены. Это неправильно.

Здесь главный фактор сохранность вещи, то-есть она в том виде как прошла почту, даже пусть и потрепанная.

1. ЭТО -ПРАВИЛЬНО. На одной напечатана, на другой - наклеены.
И все остальное -ДОМЫСЛЫ ДОМАШНЕГО ФИЛОСОФА. Или - ссылку на источник.
(На себя ссылаться не надо - ВЫ не источник...)

2. ............
Источник пож.....