ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Цитата: Сообщение от Koran

... открою вам одну тайну - никаких блоков, в вашем понимании этого слова, не существует. Это марочные листы с оформленными полями или фоном. То, что в них порой лишь одна марка, ничего не меняет - листы из одной-двух марок известны более 150 лет.

Может, с формальной точки зрения, можно и поспорить, но по сути я согласен.
... Потихоньку веду "свой каталог" ( может, каталог, это слишком громко, просто "опись", список). Номер, дата, номинал, ... зубцовка, размеры, формат листа...
В графе "формат листа" записано: 100(10*10) или 30(5*6) или 9(3*3) или 1+1(две разных марки в листе) или 1...
Это все ФОРМАТЫ ПРОДАЖНЫХ (МАРОЧНЫХ) ЛИСТОВ...
Если в листе 1 (2,3) марки - мы говорим - почтовый блок. И нет желающих обрывать поля. Если почта России ( к примеру) издает "Самолеты" в листах формата 36(6*6) и листах: марки серии+купон 3*2 - уже возникают разночтения. Почта России (Каталог ИТЦ) полагает, что издала марки в "малом листе", а Михель - что это блок...
Но, как бы ни называли, обрывать поля, как я понимаю, желающих тоже нет...
Но вот интересно:
марок в "больших листах" напечатано около 7 тыс. листов (250: 36), а в "малых листах" - 100тыс...
И разрывать "большие листы" желающие есть! И что "более редким" станет со временем?
Так что, собирать марки "в листах"? И какой смысл в этом?
И какой смысл собирать "листы уменьшеного формата"?
Если "Регионы" изданы тиражом 200тыс в листах (6*6) - несколько больше 6тыс. листов - и "никому не надо листами", то тираж "Живописи" - 600тыс в листах (5*2) - 60тыс листов - почему "надо листами"?

Уважаемые коллеги!
Думаю, что дискуссия о терминологии в сторону не очень отклоняется. Я пытаюсь предложенные формулировки сохранить на сайте СФР www.rusfs.narod.ru (режим ТЕРМИНОЛОГИЯ на 1-й страничке).
Большая просьба просмотреть материал и высказать мнение, если нужно что-то подправить. Мне бы очень хотелось бы, что бы «сухой» остаток результатов дискуссий по терминологии собрался в одном месте и не остался на уровне дискуссий, рассыпанных в разных темах к которым посетители в разное время возвращаются снова и снова.
Хотелось бы более конкретно поговорить о следующем: можно ли достаточно однозначно определить понятия марка и блок, ну а далее блок и малый лист. Все что говорилось до сих пор не достаточно характеризуют эти понятия.
Вот одна из версий появления первого блока. В 1923 году в Люксембурге напечатали 10-франковую марку не в листах по 50 или 100 штук, как это бывало ранее, а как отдельное целое, с небольшим обрамлением. Считается, что так родился первый блок. Видимо, это было сделано для того, чтобы марка в обрамлении бросалась в глаза. Отдельную марку легко потерять, а нужно иметь в виду, что 10 франков в то время были солидной суммой.
Оказалось, что люксембургский 10-франковый блок был напечатан тиражом лишь 5 тысяч экземпляров. В результате, прошло совсем немного времени, и его цена стала расти довольно резко. Может быть, именно этот фактор явился причиной своего рода «революции» в филателии и, к сожалению, положил начало новой опасной форме выкачивания денег из карманов филателистов.
В настоящее время многие почтовые администрации считают ниже своего достоинства выпустить серию, которая бы не заканчивалась блоком. В него обычно включают марку самого высокого номинала. Однако затем решили, что этого мало, есть серьезный интерес к такой продукции, поэтому лучше в состав блока включать несколько (а то и все) марок(и) серии. Ведь номинал блока будет больше. Далее коммерческие интересы почты стали расти еще больше. Решили, что кроме блока, куда могут войти все марки можно выпустить их еще и в листах других размеров, чем основной тираж. Края этих листов стали художественно оформлять, включать в него купоны, что бы привлечь коллекционеров и заставить их купить сразу несколько экземпляров одной и той же марки. Малый лист может быть из марок одинаковых, а может и из марок всей серии. Таким образом, понятия блока и малого листа резко размываются.
Наша задача: можно ли найти ту грань (и сформулировать ее), что бы однозначно сказать – это блок, а это малый лист.
Вопрос к участникам форума:
1. Марка и блок
2. Блок и малый лист

Цитата: Сообщение от nva

...
Наша задача: можно ли найти ту грань (и сформулировать ее), что бы однозначно сказать – это блок, а это малый лист.
Вопрос к участникам форума:
1. Марка и блок
2. Блок и малый лист

На мой взгляд, грань найти в принципе не возможно, если исходить из сложившихся к настоящему времени определений, поскольку понятия "почтовая марка" и "почтовый блок" из разных понятийных уровней. Это, как однажды выразился в одной из тем Sergey_K, все равно, что сравнивать "метры" с "литрами".

В основу определение "почтовой марки" положено ее функциональное назначение. Ее главный определяющий признак - это то, что она "используется почтой в качестве знака почтовой оплаты или знака, освобождающего от необходимости оплаты за предоставляемые почтовые услуги".
А понятие "почтовый блок" базируется на том, какое количество марок он включает и как оформлены его поля. То есть, у понятий "почтовый блок" и "почтовая марка" совершенно разные определяющие их "существенные признаки".

Выйти из положения, на мой взгляд, можно, если говорить о "почтовом блоке" не о как об одном из видов знака почтовой оплаты, а как об одной из разновидностей марочного листа. А для этого нужно прежде всего определить понятие "марочного листа". Мне кажется, что для этого вполне походит определение, данное в "Большом филателистическом словаре":

ЛИСТ ПОЧТОВЫЙ (МАРОЧНЫЙ) — название части типографского листа, на которые он разрезается в типографии перед сдачей почтовой администрации. Некоторые Л. п. (м.) могут совпадать с типографскими. Л. п. (м.) более удобны для перевозки, хранения, учета и использ. в почтовых целях.
Величина листа (марочного) — размеры марочного листа, определяемые не его геометрией, а числом марок (или марочных мест). Формально лист наименьшего размера — блок с полями со всех сторон, состоящий из 1 марки. Наибольший лист, известный в настоящее время, выпущенный в Великобритании в 1870, состоит из 480 марок.


Таким образом, "почтовый (марочный) лист" - это одна или более соединенных друг с другом почтовых марок с полями вокруг них, поступающих в таком виде для реализации в почтовую администрацию.

ПОЧТОВЫЙ БЛОК - это обобщающее название одного из видов почтового (марочного) листа, включающего одну или несколько одинаковых или разных почтовых марок, которые почтовая администрация продает клиентам почты как единое целое.



Оформленные у него поля или нет и какое количество марок в нем - не суть важно. Существенным признаком для "почтового блока" является то, что это марочный лист, продаваемый как единое целое.

Тогда те листы, которые почтовая администрация допускает продавать клиентам частями (в разорванном виде), являются просто "почтовыми (марочными) листами". И опять же не суть важно, оформлены у них поля или нет. Для них существенным признаком является, то что марки из них можно приобрести не сразу все, а частично.
И дальше уже можно выделить в отдельную категорию "малоформатные (малые) марочные листы" .

МАЛОФОРМАТНЫЙ (МАЛЫЙ) МАРОЧНЫЙ ЛИСТ - это лист, содержащий небольшое (как правило, не более 8-10) количество одинаковых или разных почтовых марок, которые почтовая администрация позволяет приобретать клиентам отдельными частями.

Мне кажется, что такой подход позволит однозначно определить каждую из трех категорий: "почтовая марка", "почтовый блок" и "малоформатный (малый) лист".

Цитата: Сообщение от shiraliv

ПОЧТОВЫЙ БЛОК - это обобщающее название одного из видов почтового (марочного) листа, включающего одну или несколько одинаковых или разных почтовых марок, которые почтовая администрация продает клиентам почты как единое целое.

Оформленные у него поля или нет и какое количество марок в нем - не суть важно. Существенным признаком для "почтового блока" является то, что это марочный лист, продаваемый как единое целое.

А что листы, состоящие из одной марки, почта когда-либо продавала не как единое целое?

Ширалив, марка Касимовского уезда №1 1869 года это почтовый блок?

Цитата: Сообщение от Koran

А что листы, состоящие из одной марки, почта когда-либо продавала не как единое целое?

Ширалив, марка Касимовского уезда №1 1869 года это почтовый блок?

Коран!
В чем суть Вашего вопроса, я не понял.
Лист, состоящий из одной марки - это по определению "почтовый блок". Он, естественно, всегда продается как единое целое.
Про марку Касимовского уезда №1 1869 года я плохо знаю. Но если она печаталась на листе в единственном экземпляре, то такой лист тоже следует назвать "почтовым блоком", ибо нет никакой разницы между ним и тем Люксембургским листом 1923 года с маркой в 10 франков, о котором тремя постами выше рассказал nva.

В предложенной мною трактовке любому предмету можно дать однозначно трактуемое определение. Вот этот один из листов престиж-буклета "Монастыри-2003" называется УСЛОВНО-ПОЧТОВЫМ БЛОКОМ, а сам престиж-буклет является буклетом, содержащим серию условно-почтовых блоков.

Как мне нравится обстоятельность shiraliv’а!

Все четко и понятно.
На мой взгляд, всегда можно дать определение и установить границы сущностям. Единственное, надо заранее договориться «на чьем поле мы играем», кому это нужно. В свое время дискуссия по «почтовым карточкам – открыткам» это ясно показала.
Если исходить только из сложившихся к настоящему времени определений, то мы неизбежно начинаем ходить по кругу обсуждения индивидуальных интуитивных пристрастий коллекционеров. Или почтовых инструкций, которые пишут тоже люди, со своими понятиями.

На 100% согласен, что существующие термины "почтовая марка" и "почтовый блок" из разных понятийных уровней. Или из разных тезаурусов. Относится данный объект к "почтовым маркам" или нет мы определяем на основе критериев почтового ведомства. «Марочный лист» - это тоже понятие «ихнее», необходимое для учета и финансовых расчетов. Почта организации серьезная, государственная. Ее главная функция – обеспечить доставку почты, но при этом не остаться внакладе. Отсюда функциональность этих двух терминов.

А понятия "почтовый блок" и "малоформатные листы", "малые листы" – это наши, коллекционерские игры. Даже не смотря на то, что почтовое ведомство охотно (главное, не бескорыстно) нашу игру поддерживает. Для него даже удобно, что не существует единых критериев– в мутной воде лучше рыбка ловится. Новую прикормочку подбросил (например, в виде малоформатных листов), так сразу и сверхприбыль в виде оплаченных и не оказанных услуг вырастает!
А для рядовых почтальонов все, что больше одной марки – это блок. Критерий, что Существенным признаком для "почтового блока" является то, что это марочный лист, продаваемый как единое целое - неверен. Продадут. Даже если в блоке одна марка. Если Вы конечно эту дополнительную работу оплатите. А блоки из нескольких марок, если потребуете только одну, разорвут без всяких разговоров.
Таким образом, понятия "почтовый блок", "малоформатный лист", "малый лист" – это производные не только формы оформления почтовой марки, но и сложившихся «коллекционерских традиций», в конце-концов, личных предпочтений и толщины кошелька.

Обсудить, обобщить существующую терминология вещь полезная, интересная. Но как ее сделать общепризнанной? Это хорошо, что Владимир Александрович взялся итоги дискуссии свести вместе. Но достаточно ли авторитета и влияния у нынешней организации довести дело до конца. Например, договориться с ИТЦ «Марка», Загорским и Соловьевым, что вот это называть маркой, это блоком, а это малым листом? А Скотт и Михель прислушаются?

В итоге:
Мне нравятся формулировки, предложенные shiraliv’ом для марки и марочного листа (необходимо только первое предложение).
Из моих субъективных предпочтений:
ПОЧТОВЫЙ БЛОК - это обобщающее название одного из видов почтового (марочного) листа, включающего одну или несколько разных почтовых марок.

МАЛОФОРМАТНЫЙ МАРОЧНЫЙ ЛИСТ - это лист, содержащий небольшое (как правило, не более 10) количество одинаковых почтовых марок.

МАЛЫЙ МАРОЧНЫЙ ЛИСТ – это частный случай малоформатного марочного листа, в случае издания части тиража в нескольких вариантах формата марочных листов.

В данном случае несущественно, в виде блоков или больших марочных листов выходила остальная часть тиража.

Еще вопрос на обсуждение: где место буклетов и марочных тетрадок?

Libra!
Насколько я понял, Вы предлагаете провести грань между "блоком" и "малоформатным листом", опираясь на то, одинаковые в марочном листе марки или разные?
На мой взгляд, это не правильно. По Вашему определению тогда вот этот лист нужно назвать "малоформатным марочным листом" или даже его частным случаем - "малым марочным листом", поскольку включенные в него две одинаковые марки были изданы двумя годами ранее в листах из 25 штук.



Это блок именно потому, что он продавался почтой как единое целое. Охотно допускаю, что в каком-либо почтовом отделении страны работник на приеме мог вырвать из него марки и продать их разным клиентам для того, чтобы те могли оплатить ими свои заказные письма. Но это исключение из правил, а не само правило, которое ему было предписано выполнять Министерством связи СССР, выпустившим этот блок в обращение...

Цитата:

Насколько я понял, Вы предлагаете провести грань между "блоком" и "малоформатным листом", опираясь на то, одинаковые в марочном листе марки или разные?
На мой взгляд, это не правильно. По Вашему определению тогда вот этот лист нужно назвать "малоформатным марочным листом" или даже его частным случаем - "малым марочным листом", поскольку включенные в него две одинаковые марки были изданы двумя годами ранее в листах из 25 штук.

Согласен, несколько непривычно. Зато четко.
Сколько раз обсуждалось, и Вы соглашались, что главное - это знак оплаты-марка, а не внешнее оформление. Как определить четкое значение ширины поля вокруг марки или количество элементов художественного оформления необходимое, чтобы марочный лист посчитать блоком?

Цитата:

Это блок именно потому, что он продавался почтой как единое целое. Охотно допускаю, что в каком-либо почтовом отделении страны работник на приеме мог вырвать из него марки и продать их разным клиентам для того, чтобы те могли оплатить ими свои заказные письма. Но это исключение из правил, а не само правило, которое ему было предписано выполнять Министерством связи СССР, выпустившим этот блок в обращение...

Интересно, где это есть такое предписание? Если оно есть, тогда там же должно быть определение блока и малого листа. Или на каждый блок издается свой отдельный приказ о способе реализации?

Цитата: Сообщение от Libra

Согласен, несколько непривычно. Зато четко.
Сколько раз обсуждалось, и Вы соглашались, что главное - это знак оплаты-марка, а не внешнее оформление. Как определить четкое значение ширины поля вокруг марки или количество элементов художественного оформления необходимое, чтобы марочный лист посчитать блоком?

А зачем их определять? Они не являются критериями для выбора. Критерий - либо, "продажа листа как единого целого" (как предлагаю считать я), либо "разные или одинаковые марки в листе" (как предлагаете считать Вы). В Вашем случае не все так четко, как кажется на первый взгляд. По-крайней мере могут возникать недоуменные вопросы, когда речь идет не об одном листе, а о разных со схожим типом оформления. Если к показанному выше я присовкуплю еще один, который в соответствии с Вашими определениями нужно называть "почтовым блоком", а не "малым листом", то неизбежно возникнет ощущение, что на понятийном уровне допущена, мягко говоря, "несуразица". Вам не кажется?



А в моей трактовке и тот, и другой листы попадают в одну категорию - "почтовых блоков", потому что и тот, и другой продавались почтой как единое целое. "Ну и что?" - спросите Вы, и будете правы. Действительно, ну и что? Кому вообще нужно это деление?
"Главное - это знак оплаты-марка, а не внешнее оформление" - вот истина, которая требует однозначного восприятия всеми - и почтой, и издателями почтовой продукции, и филателистами.
А если трезво взглянуть на обсуждаемую проблему, то в сущности никакой разницы между тем, что сейчас называется "почтовыми блоками" и "малыми листами", нет. Все критерии для определения различий между ними условные, потому что и то, и другое - продукция "сувенирного назначения", которая в альбомы филателистов и так попадает, как единое целое, а почте абсолютно все равно, как она называется. Для этого "блоки" и "малые листы" и выпускаются. Вон на сайте ИТЦ "Марка" так прямо и написано, что "разорванный малый лист теряет свою ценность как коллекционный материал". Так зачем делить этот "коллекционный материал" на какие-то там части и мучаться по поводу критериев деления?
Нужно просто назвать все это "почтовыми марками в коллекционном оформлении", и всем станет все ясно и понятно...

shiraliv,
Прошу прощения, я не понял. Что, "Тарковских" Вы считаете листом?

Категорически с вами несогласен: критерий "продажа листа как единого целого" не применим. Лист (блок) только целиком продают лишь в филателитических магазинах. Также в них продают и большинство малых листов.
На почте Вам оторвут (в смысле у блока) то, что Вы захотите.
Если не согласны, то еще раза вопрос:
Интересно, где это есть такое предписание? Если оно есть, тогда там же должно быть определение блока и малого листа. Или на каждый блок издается свой отдельный приказ о способе реализации?