Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста

Цитата: Сообщение от Faunist

Вывод: марки, не зависимо от их места продажи, являются почтовыми марками, которые почта принимает в качестве ГЗПО, т.е. де факто.

* * *
Если у этих дензнаков будут отличительные признаки, которые позволят их идентифицировать, как ворованые, то они такими и могут быть признаны = вороваными, а такой признак только один единственный - это переписанные номера купюр, в остальном это теже самые деньги.

А давайте попросим воров, чтобы они помечали ворованные купюры. потому, что нам (коллекционерам) без этих пометок трудно понять, у коллекции настоящая купюра, или ворованная...
Заодно и фальшивомонетчиков можно попросить...И, в первую голову - фальшивомарочников.

Ребята фальшивомарочники! Вы уж, это... помечайте фальшак, а то Faunist не может различить...
И нам тут "гонит", что если он не видит различий - значит, это не фальшак...

Цитата: Сообщение от yvs58

Получается, марка должна быть гашеной в противном случае, это не почтовые марки.Так как нет ни какого доказательства, если марка чистая ,что она имеет отношение к почте.

Не получается. В определении никаких требований к доказательствам не сформулировано.

Цитата: Сообщение от yvs58

Марка на конверте прошла почту, Вы сможете определить, получила почта деньги или ИТЦ.(письмо простое).

Не могу. Даже если письмо не простое, а авиа или заказное.

Цитата: Сообщение от yvs58

А чем доказать, что марки куплены на почте, только гашением и получением соответствующей квитанции.

Не знаю. Я несколько раз уже писал, что физически большинство почтовых марок и «сувениры ИТЦ» не отличаются. Чем ИТЦ и пользуется.

Цитата: Сообщение от yvs58

Получается почтовые марки - это только гашеные на конверте прошедшем почту с квитанцией о приемке к пересылке.Только по квитанции можно проверить, что Вы купили марку на почте или неизвестно где(там указывается сумма).И если на почте, то это ЗПО, а если нет или нет подтверждающей квитанции, то это фантик.

Еще раз повторю:
не получается. В определении ЗПО никаких требований к наличию доказательств не сформулировано.

Цитата: Сообщение от yvs58

Serg-06 - это постоянно пропагандирует, а Вы загнули эту теорию более витиевато.

Покажите ошибку в рассуждениях. Можете не витиевато, но конкретно.
Serg-06 на основе примеров пытается объяснить, что в корректной экономической системе оплату за выполненную работу должен получать тот, кто ее выполняет, а не тот, кто сводки о проделанной работе пишет.
Я это изложил не более витиевато, а более конкретно в виде тезисов.

Замечания valdaec и dph о «методах заверки» я не буду комментировать, т.к. это обсуждения размышлений yvs58. Я ничего подобного не предполагал.

Кроме последнего, где хорошо видно, что бывает при вольном обращении с формулировкой и логикой доказательств.

Цитата: Сообщение от valdaec

Гашеную марку № 1 продают за 10-12 000 руб. бессовестные барыги, покупают лопоухие идиоты.

Это я вовсе не понял. Крик отчаяния, что ли?

Цитата: Сообщение от valdaec

Марка после того как она была погашена не стоит ровным счетом ничего, так как уже прошла почту и как знак почтовой оплаты использоваться не может. Соответственно цена = 0. Равно как и все иные гашеные марки.

Почтовая стоимость – именно такая. Коллекционная стоимость – не обязательно. См. выше.

Цитата: Сообщение от valdaec

Все чистые марки не могут называться «почтовыми марками», потому что не прошли почту и могли быть напечатаны в частных типографиях. Доказать обратное невозможно, поскольку все без исключения эксперты состоят в преступном сговоре.

Могли быть напечатаны; доказать невозможно; могут быть в сговоре.
Ну и что? Какое отношение все это имеет к определению ЗПО?

Цитата: Сообщение от valdaec

Все локальные выпуски – гражданская война, оккупационные надпечатки - не имеют статуса легитимного выпуска. И не являются почтовыми марками.

Если эти локальные выпуски использовались для почтовых целей, они были легитимными.

Цитата: Сообщение от valdaec

Все пробы вообще не имеют отношения к филателии, поскольку не предназначались для оплаты почтовых отправлений.

Пробы не являются ЗПО. Но имеют отношение к филателии, как объекты, сопровождающие выпуск и использование ЗПО.
Пока мы обсуждаем не то, что коллекционируют филателисты, а то, что называется ЗПО и почтовыми марками.

Цитата: Сообщение от valdaec

ВСЕ без исключения художественные марки спекулятивные выпуски. Для обмана доверчивых людей. Знаете почему? Для создания художественной марки нужно приложить гораздо больше труда и средств, чем для выпуска квадратного кусочка бумаги с обозначением номинала – соответственно выпускать художественные марки просто не выгодно.

Это я вообще не пойму, куда Вас занесло. Как соотносится относительная выгодность применения ЗПО с его сущностью - свидетельством оплаты услуг почтовой связи.
Мало ли что в этой жизни выгодно и не выгодно?!
Коллекционированием, вот, заниматься тоже экономически не выгодно…

Цитата: Сообщение от valdaec

Выбирайте на вкус любой из «тезисов» и докажите обратное. А если не докажите, то это будет означть только одно - филателии и филателистов НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Последняя связка тезисов вообще для меня непостижима.
Например: «выпускать художественные марки просто не выгодно, значит, филателии и филателистов не существует»…
Аналогично: «содержать вооруженные силы государствам экономически не выгодно, значит, Второй мировой войны не было».

Цитата: Сообщение от Libra

Покажите ошибку в рассуждениях. Можете не витиевато, но конкретно.
Serg-06 на основе примеров пытается объяснить, что в корректной экономической системе оплату за выполненную работу должен получать тот, кто ее выполняет, а не тот, кто сводки о проделанной работе пишет.
Я это изложил не более витиевато, а более конкретно в виде тезисов.

В России оказанием почтовых услуг занимается государство, а почтовые работники за то что таскают письма, на них государство возложило эту обязанность и подчинило себе,получают от государства зарплату, а работники ИТЦ за то что делают государственные ЗПО и на них государство возложило данную работу, тоже получают зарплату от государства.Так что бесплатно они не работают.

Цитата: Сообщение от yvs58

В России оказанием почтовых услуг занимается государство, а почтовые работники за то что таскают письма, на них государство возложило эту обязанность и подчинило себе,получают от государства зарплату, а работники ИТЦ за то что делают государственные ЗПО и на них государство возложило данную работу, тоже получают зарплату от государства.Так что бесплатно они не работают.

Государство как таковое - абстракция. Оно ничем конкретным не занимается.
В России оказанием почтовых услуг занимается Почта России - одно из государственных предприятий. Оно имеет свой собственный бюджет, счета и прочие атрибуты. Зарплата и премии почтовых работников зависят от выполненной работы. В том числе и от выручки, количества проданных ЗПО.
ИТЦ имеет свой бюджет и счет, а работники свои премиальные, которыми не обязаны делиться с почтовиками. А в их составе и часть премии за работу почты.

Цитата: Сообщение от yvs58

почтовые работники за то что таскают письма, на них государство возложило эту обязанность и подчинило себе,получают от государства зарплату

- рабовладение прямо какое-то!!!

Цитата: Сообщение от yvs58

Это произойдет тогда, когда почта отделится от государства или выйдет из подчинения Россвязи ( где они сейчас находятся вместе с "ИТЦ Марка").

С чего Вы взяли?
В Беларуси оказанием услуг почтовой связи занимается Белпочта. И, никто, кроме Белпочты, не дает почтовых марок Белпочты, в обмен на деньги. То, что деньги, заработанные Белпочтой (государственной конторой, РУП, республиканское унитарное предприятие) идут в гос. карман - существа дела, которое обсуждается, не меняет. Белпочта НЕ СОЗДАЕТ "стоимость из воздуха". Происходит РАВНОЦЕННЫЙ ОБМЕН. Сами по себе, как полиграфическая продукция, бумажки имеют незначительную стоимость, но их почта дает в обмен на ДЕНЬГИ, ТОЧНО ПО НОМИНАЛУ. Это понятно любому нормальному человеку.
И только yvs58 утверждает, что эти бумажки САМИ В СЕБЕ, становятся "ценностью", на том основании, что их изготовило государство.
Для того, чтобы брать деньги, за оказываемые услуги, Почте России вовсе незачем "отделяться от государства". Она и сейчас их берет!
А мы говорим о том, что в России есть филконтора, которая лепит бумажки ничтожной себестоимости - и продает их КОЛЛЕКЦИОНЕРАМ МАРОК, беря за бумажки согласно номинала - но при этом никаких услуг не оказывает! Разница понятна?
Почта - берет 100 руб, и дает бумажку номиналом 100 руб. и обязуется отработать полученные 100 руб, оказав услугу почтовой связи.
Филфирма - берет 100 руб, и дает бумажку номиналом 100 руб., но никаких обязательств отработать полученные 100 руб ни в какой сфере и не собирается.
Филфирма - государственная. И действует в интересах государства, в порядке и условиях, определенных государством. Само собой - все вопросы к государству, которое лохотронит коллекционеров со времен тов.Чучина.
Эта филфирма, она "легитимизирует" свои бумажки, передавая "часть тиража" Почте, и эту часть тиража Почта реализует, как почтовые марки. И нет никаких оснований отказываться "эту часть тиража" признавать почтовыми марками. По этой "схеме" работают все "продвинутые" филфирмы: Меламуд(IGPS), Гугнарик(Филателия Гугнарика), Владимирский(Марки СПБ), "Кыргызы маркасы", "Азермарка", некто Шнайдер (Германия) и пр. и пр. и пр.
Видимо, первым (заметным) работником по этой "схеме" был Зеебек.
Такие выпуски - называются спекулятивными.
Когда нет никакой возможности по чистому экз. определить, этот конкретный экз., он знак оплаты почтовых услуг - или знак получения денег филфирмой (т.е. фальсификат)

Но, мы даже и не об этом говорим, в большинстве своем...
А мы говорим о чисто фантастических выпусках. Т.е. о таких, о которых ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО, что ни один такой экз. - не является знаком получения денег почтой, поскольку почта такие в почтовый оборот не вводила.

Цитата: Сообщение от Libra

- рабовладение прямо какое-то!!!

Оказание почтовых услуг - это государственная монополия.И на всех счетах и финансах всех госструктур рука государства и сколько хочешь не возьмеш, только столько, сколько разрешат с выше.

Цитата: Сообщение от yvs58

Оказание почтовых услуг - это государственная монополия.И на всех счетах и финансах всех госструктур рука государства и сколько хочешь не возьмеш, только столько, сколько разрешат с выше.

"Рука государства" подчиняется законам. Она не может сколько хочешь дать, сколько хочешь забрать.
Все-таки Россия не восточная деспотия.
Хотя и там монарх не мог делать "все что захочешь"!

Относительно почтовой монополии: а что такое DHL, EMS, "Национальная почтовая служба", «Кросс Бизнес-Курьер», ДАЙМЭКС в конце-концов (прошу не счесть за рекламу).
Отстали Вы от жизни, сильно отстали ...

Цитата: Сообщение от yvs58

Оказание почтовых услуг - это государственная монополия. И на всех счетах и финансах всех госструктур рука государства и сколько хочешь не возьмеш, только столько, сколько разрешат с выше.

Мы говорим о знаках оплаты почтовых услуг - а Вы о чем?
А, случаем, госфирмы, торгующей отметками о прохождении таможенного контроля, и уплате таможенных пошлин - нет такой? или есть? Какая разница, кто берет деньги, таможня или торговый центр "Таможенные отметки"? Ведь все равно деньги - в казну!

При чем тут гос монополия на оказание почтовых услуг.
Еще раз: мы говорим о ЗНАКАХ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
ЗНАКАХ
ОПЛАТЫ
ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
Государственная почта, или частная. Монопольная, или нет.
Но она при оказании почтовых услуг, использует бумажки, на которых написано, сколько денег она получила. Эти бумажки, согласно Правил оказания услуг почтовой связи, следует наклеивать на конверты писем, подтверждая тем самым факт уплаты денег. Почтовый служащий, убедившись по номиналам наклееных бумажек, что почта денег получила достаточно, принимает письмо к доставке. Такие бумажки называются - почтовые марки.
Почтовые администрации всего мира, "заприметив" существование коллекционеров почтовых марок, издают множесто разных и красивых бумажек - НО ПРИ ЭТОМ ОНИ ВСЕ РАВНО ОСТАЮТСЯ ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, ПОСКОЛЬКУ РАБОТАЮТ ТОЧНО ТАКЖЕ...
В "надежде", что коллекционеры не захотят их тратить на письма, а захотят сохранить "в первозданном виде". Но при этом почтовые администрации БЕЗУСЛОВНО ОБЯЗУЮТСЯ ОТРАБОТАТЬ ПОЛУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ, ежели им предъявят письмо с наклеенными такими марками.

А еще есть филфирмы. Которые никаких услуг не оказывают - а денег хотят, как за почтовые услуги. Просто за бумажки. Услуг они не оказывают...
Попрошу не отвлекаться от темы, и не уводить ее на обсуждение "монополий".

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

....Любой же желающий разобраться в теории, что есть почтовая марка, найдет для себя ответ в популярной филлитературе.

Совершенно верно! Например, в номере 7 за 1971г. "Филателия СССР"
обсуждается вышедший в свет каталог почтовых марок СССР 1918-1969гг. (не "ГЗПО")
Цитата из статьи Иванова А. (скан)
Видимо, этот Иванов написал статью, потому, что у него не было денех купить "картонку"...
(PS небольшое уточнение. "Картонка" была издана НЕ ПОЧТОВОЙ АДМИНИСТРАЦИЕЙ - А УСТРОИТЕЛЯМИ ФИЛВЫСТАВКИ. Т.е. ГОСУДАРСТВОМ Но, для некоторых без разницы...Что почта, что Чучинская контора - все едино, ГОСУДАРСТВО)

Так что, не стоит заморачиваться какими-то странными вопросми, было почтовое хождение, не было...
"Собирайте то, что Вам нравится и забейте на всех, кто говорит что это плохо!" (Андрей Н.®)

флуд удален.
Модератор.

Может еще раз процитировать!?

Цитата: Сообщение от nva

Критерий один и очень простой: нужно наклеить марку на конверт и отдать почте!