Дискуссия по поводу определения зубцовки

Перечитал всю тему и понял что без пояснения народ подумает - о чем это эта троица (уже дед, MOFN и Duck) дискуссируют?

Вот скан из каталога для прояснения....

Для начала хочу сказать, что я не владею информацией о технологических тонкостях перфорирования марочных листов. Мои рассуждения основываются на общеизвестных фактах, личных наблюдениях и здравом смысле.
Возьмем за основу информацию из предисловия каталога Соловьева: гребенчатая зубцовка образуется в результате последовательной перфорации горизонтального ряда одновременно с вертикальными полосками в виде гребенки по длине одного ряда марок, при этом каждая марка перфорируется с трех сторон, затем марочный лист сдвигается и перфорируется следующий ряд марок. При рамочной зубцовке одновременно перфорируется весь марочный лист. Гребенчатая зубцовка, как правило, имеет разный размер по горизонтали и вертикали. Для марок с гребенчатой и рамочной зубцовкой характерно то обстоятельство, что по линии пересечения проколов находится отверстие и имеет место одинаковая форма зубцов по углам марки. Однако, следует иметь в виду, что в отдельных случаях перекос настройки перфоратора при изготовлении гребенчатой зубцовки может привести к появлению в углах марки характерных признаков линейной перфорации.
C данной трактовкой мы можем согласиться с двумя уточнениями:
1) При гребенчатой перфорации может одновременно перфорироваться как горизонтальный ряд марок, так и вертикальный. Это легко можно видеть по скану церкви РБ.
2) ”Перекос настройки перфоратора” бывает разный.
А) В случае, если шаг перфоратора точно соответствует размеру марки, то мы имеем все четыре угла марки идеальными.
Б) Если перфоратор сделал шаг чуть-чуть меньше, чем размер марки, то два угла получаются идеальными, а два других – нет: последние зубчики в направлении движения перфоратора получаются уже остальных. Этот эффект мы наблюдаем у первого блока 8 коп – верхние две марки имеют верхние углы правильной формы, а нижние – такие, как я описал выше.
В) Если перфоратор сделал шаг чуть-чуть больше, чем размер марки, то два угла получаются идеальными, а два других – нет: последние зубчики в направлении движения перфоратора получаются шире остальных. Этот эффект особенно ярко мы наблюдаем у второго блока 8 коп – верхние две марки имеют верхние углы правильной формы, а нижние соответствуют моему описанию.
Г) Если при перемещении листа в перфораторе произошел сдвиг в перпендикулярном направлении, то, действительно, два угла – праильные, а два других имеют признаки линейной перфорации.
Следующая важная предпосылка: как в случае гребенчатой, так и в случае рамочной перфораций очень часто (особенно раньше) иголки располагаются с некоторым смещением от того места, где они должны располагаться с геометрической точки зрения. Доказать это очень просто: в случае с гребенкой это высказывание может проиллюстрировать та же церковь РБ. В случае с рамкой предлагаю вспомнить перфорацию золотого стандарта – там сплошь и рядом наблюдаем как зубцы разной ширины, так и проколы, которые расположены не совсем на одной линии.
Рассуждаем дальше: в случае наличия смещения иголок при гребенчатой перфорации эти смещения мы наблюдаем у каждой марки в ряду – при последовательной перфорации горизонтальных рядов марок в вертикальных рядах, при последовательной перфорации вертикальных рядов марок – в горизонтальных рядах.
В случае наличия смещений иголок при рамочной перфорации я не вижу ни одной причины, почему эти особенности должны каким-либо образом повторяться в листе: каждая иголка перфоратора оставляет на марочном листе лишь одно отверстие. Возможны случайные совпадения, но не более того.
Теперь перейдем к трем квартблокам из стандарта 27-28 гг.
Шестиблок 8 копеек.
Перфорация производилась гребенкой с шагом в вертикальном направлении. ”Зубчики” гребенки направлены вниз. Слева у гребенки имеется одна дополнительная игла.
Рассматриваем левый вертикальный ряд из 3 марок: все, как я описал. Верхние правые и левые углы марок имеют одинаковую форму. При первом шаге перфоратор сделал чуть меньший шаг, чем требовалось – у верхней марки нижние зубцы слева и справа уже остальных. Следующий шаг оказался чуть больше – мы видим внизу чуть более широкие зубцы, чем остальные. Третий шаг, когда пробивалось поле, оказался точнее предыдущих – у нижней марки нижние зубцы справа и слева близки по ширине к остальным. Аналогично этот эффект просматривается и у правых трех марок шестиблока.
Теперь найдем несколько дефектов самой гребенки – отверстие на поле слева расположено на бОльшем расстоянии; верхнее отверстие слева наверху смещено влево. Мы наблюдаем эти две особенности, которые размножены на этом шестиблоке в 4 экземплярах каждая. Вывод однозначен – гребенка, что подтверждается и пробивкой нижнего поля.
Теперь поговорим про крестьянина (квартблок 2 копейки).
Этот случай отличается тем, что зубцы гребенки смотрят не вниз, а вверх. Шаг перфоратора здесь достаточно точен, но при этом наблюдается куча смещений отверстий. Они четко повторяются у каждой вертикальной пары марок – слепой не заметит. Вывод? 100% гребенка.
Теперь самый сложный случай – квартблок 8 копеек. Гребенка здесь смотрит зубцами вниз. У верхних марок нижние зубцы справа и слева шире нормы, у нижних – уже. Этот факт говорит в пользу гребенки. Ищем смещение отверстий. Отверстия расположены достаточно ровно, но если приглядеться к среднему вертикальному ряду перфорации, то мы видим, что первое отверстие сверху имеет чуть заметное смещение вправо, а семнадцатое отверстие чуть левее. Проверяем соответствующие отверстия у перфорации между двумя нижними марками. Все сходится… Посмотрите на горизонтальную перфорацию – там тоже имеются незначительные смещения, которые повторяются у этого квартблока в трех экземплярах. Вывод – гребенка.
Теперь по поводу аргументов УжеДеда.
1) ”у одних марок зубцы совпадают, а у других нет” – это лишь подтверждает мои аргументы – лист в перфораторе движется вертикально, каждый раз смещение происходит с некоторой погрешностью. Предложенная картинка как раз эту погрешность замечательно иллюстрирует.
2) ”И Ляпин тоже”. Если перевести цитату из каталога с ”Ляпинского” на русский, то имеем: все листы по левому и правому полю имеют по дополнительному отверстию; листы с рамочной перфорацией имеют аналогичные отверстия и по верхнему и нижнему полям; листы с гребенкой имеют пробитое верхнее или нижнее поле, при этом противоположное поле не имеет дополнительного отверстия.
Косвенное Подтверждение этой версии можно найти и в специализированном Загорском на 71 странице – смотрите картинки.
Этот аргумент тоже работает не в пользу версии УжеДеда– квартблок 2 копеек не имеет дополнительного отверстия на нижнем поле.
Итого сухой остаток: все три квартблока - гребенка; ни у Загорского, ни у Ляпина нет информации о 2 копейках с гребенчатой перфорацией, которую все мы имеем честь наблюдать.
Надеюсь, дискуссия закончена? ;)

Цитата: Сообщение от MOFN

Надеюсь, дискуссия закончена? ;)

По моему только начинается !!!

То ли еще будет ....

2 коп. с некаталогизированной зубцовкой уже нашли .....

можно было бы на этом остановиться - уже плюс....

А как насчет этих двух квартов - низ потом покажу....

Цитата: Сообщение от Уже дед

А как насчет этих двух квартов - низ потом покажу....

Хорошо все с этими квартблоками... Гребенка...

А в чем продолжение дискуссии?

MOFN, Вы меня совершенно убедили.
Спасибо за науку!
Пару уточнений...
Как я понимаю - гребенка может быть разной:

В случае "В" смещение гребенки "по ходу перфорации" обнаружатся не на углах марки, а посередине марки? Так?
И вообще, искать отличия гребенки от рамки следует не столько по форме угловых зубьев, сколько по "повторяемости индивидуальных особенностей гребенки" по по "ходу" ( "шагу") гребенки. И для этого неплохо бы иметь (по крайней мере, на первых порах) хотя бы полоску в 4 марки "по ходу гребенки" ( чтобы видеть три полных "шага" неповрежденной перфорации: на двух - отметить "повторяемость", на третьей - "подтвердить отмеченное". С опытом, когда "набьешь руку и глаз", хватит и кварта (пары "по ходу гребенки") для уверенной идентификации. Или даже марки, но но тут вероятнось ошибки повышается (можно "увидеть повторяемость" по двум сторонам, но это может быть и "случайным совпадением", но третье "совпадение" практически маловероятно).
Еще.
Гребенка может быть и с "лишними отверстиями", выходящими "за рамки".

Как я понял, в принципе, такую же особенность может иметь и рамка. И наличие на поле 1-2-3 "лишних" отверстий не может считаться доказательством, что это не рамка. (Равно, как и отсутствие таких отверстий - доказательством, что это рамка).
Так?

ЗЫ. Я понимаю, что обнаружение марок с неописаной в каталогах перфорацией - это НЕЧТО! и поздравляю владельца марок и АВТОРА открытия.
Но у меня "голова болит" про "своих тараканов" . не сердитесь.

Цитата: Сообщение от MOFN

C данной трактовкой мы можем согласиться с двумя уточнениями:
1) При гребенчатой перфорации может одновременно перфорироваться как горизонтальный ряд марок, так и вертикальный. Это легко можно видеть по скану церкви РБ.

Можно ли утверждать, что направление перфорации ( "Шаг" гребенки) перпендекулярно бОльшей стороне марки?
- Да, всегда...
- Не всегда, но как правило...
- не факт, одно с другим никак не связано...
???

Цитата: Сообщение от Serg-06

Как я понял, в принципе, такую же особенность может иметь и рамка. И наличие на поле 1-2-3 "лишних" отверстий не может считаться доказательством, что это не рамка. (Равно, как и отсутствие таких отверстий - доказательством, что это рамка).
Так?

Получается так. Более того, пробитое "навылет" поле тоже ничего не доказывает - пример я приводил (золотой стандарт с горизонтальным ВЗ).

Цитата: Сообщение от Serg-06

ЗЫ. Я понимаю, что обнаружение марок с неописаной в каталогах перфорацией - это НЕЧТО!

Не разделяю Вашего оптимизма... Там куда ни копни... :)

Цитата: Сообщение от Serg-06

Можно ли утверждать, что направление перфорации ( "Шаг" гребенки) перпендекулярно бОльшей стороне марки?

Мне на память приходят только такие варианты, но это никаким образом не исключает возможность существования и других вариантов.

Ой, мы же только что обсуждали стандарт 27-го года. Там это не так... :)

Цитата: Сообщение от MOFN

Хорошо все с этими квартблоками... Гребенка...

Да, гребенка....

И я практически убежден - не копался так глубоко в этом стандарте - осталось только удостовериться, что "разболтанный" рамочный перфоратор не дает эффекта гребенки.....

PS. Гребенка на марках этого стандарта не встречается часто (Ляпин в своем новом каталоге оценивает единичные марки в 50,00 евро каждую), особенно, если я помню предложения на рынке, в России.
Получается, что практически весь тираж с гребенкой "уплыл" на запад?

PPS. Полезу на чердак разбирать чего у меня там осталось от этого стандарта....