Почта русской армии

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Igor Myaskovsky: 2. Никакой 2-ой Русской Почты существовать не могло, а передать существующую и работающую почту в ведение Шрединского генерал Врангель никак не мог.
Это утверждение входит в противоречие со словами того же самого
Росселевича, который пишет в той же самой статье "Почти с уверенностью
можно сказать, что 90% всех существующих конвертов с погашенными
марками Русской Армии, являются подделками "Х"...".
Далее там же он пишет, что ПОДЛИННЫХ конвертов "ничтожное количество",
чем подтверждает, что почта была и работала, хотя выпуск марок имел
спекулятивный характер, и на первом месте для "Х" было зарабатывание
денег, а не почтовые нужды беженцев.
Далее он пишет, что в результате протеста турок ( пр-ва султана в К-ле )
4 марта 1921 ( почти через год после начала работы Бюро !) и поддержки
этого протеста союзниками, продажа марок была прекращена,
и почта закрыта в мае 1921. То есть речь идет именно об этой почте С МАРКАМИ,
а не о том Бюро, которое имело только одну контору в Пера, и, судя по всему, являлось предшественником РП.
Как-то странно, что Вы делаете столь однозначные выводы, не прочитав
внимательно м-лы с Вашего же сайта !
Знаменательно то, что нет протестов греков по поводу действия
иностранной почты на их территории ( даже на Лемносе, который давно
уже принадлежал Греции ). Это говорит о том, что греки рассматривали
армию Врангеля как союзную ( они же знали, что большевики помогают
туркам ), а их почту, как внутреннюю, между лагерями, типа полевой
( такую же, как у французов и англичан ).

К сожалению идея Срединского (Шрединского) сработала и Росселевич пишет о двух разных Русских Почтах, никак их их не разделив. Совершенно ясно, две официальных почты с одним и тем же названием не могли существовать параллельно. Попробуем с ними разобраться.

Русская Почта (Бюро русской почты), находившаяся в ведении "Совещания Организации Помощи Русским Беженцам" при Русской Дипломатической Миссии.

На штемпеле почты указана её принадлежность (Совещание Организации Помощи Русским Беженцам), надпись "Русская Почта" и город Константинополь.

В письме Российского дипломатического представителя Л. Кератова даётся полная информация о её функционировании:

1. Бюро принимало от русских беженцев письма в Турцию и другие страны и передавало их соответствующим иностранным почтовым конторам.

а) Простые письма принимались бесплатно, поэтому марки Срединского никому не были нужны. К сожалению я пока ещё не нашёл документов, подтверждающих, что почта беженцев была бесплатной, как и почта военнопленных.

б) За заказные письма Бюро взимало плату по тарифам соответствующей иностранной почты, и передавало их этой почте. Естественно, что заказные письма, франкированные марками Срединского, ни одна иностранная почта не приняла бы как оплаченные.

2. "С другой стороны, иностранные Почты, включая и Оттоманскую, передают в Бюро Русской Почты большинство писем, предназначенных для русских беженцев и это Бюро распределяет их среди них, или хранит их "до востребования"; т.об. беженцы знают куда нужно обращаться, чтобы получать письма, которые для них прибыли".

3. Полученные Бюро письма, предназначенные для отправки в лагеря, передавались французам и англичанам, причём в письме дается полный перечень лагерей, обслуживавшихся Бюро:

"Письма, предназначенные для беженских лагерей, находящихся на жел. дорожкой линии С. Стефано, т.е. лагерей Бернадот, Ланн, Канробер, Зейтин-Бурнон, С. Арно, а также и в лагерь Чатадджа, передаются французскому коменданту станции Сиркеджи. Письма, предназначенные в лаг. Тузла передаются в Главн. Английскую Квартиру. Письма адресованные на Лемнос, в Галлиполи, в Бизерту, а также и во франц. госпитали Паша-Осадша и Ильдиз, передаются в сектор 502 Главн. французской Квартиры (около тунеля)."

Таким образом Бюро не подменяло иностранные почты, у которых не было доступа в лагеря, а служило только передаточным звеном в почтовом маршруте, не зарабатывая при этом ни копейки, поэтому совершенно непонятно, почему союзники согласились с турецким протестом.

Была налажена чёткая система обмена почтовой корреспонденцией и открывать Русскую Почту Срединского не имело никакого смысла.

Русская Почта Срединского.

На штемпеле почты её принадлежность не указана, поскольку Срединский не мог её указать, так как она не могла существовать параллельно с официальной Русской Почтой Совещания, но есть надпись "Русская Почта" и название лагеря.

Могла ли официально существовать Русская Почта Срединского? Нет, не могла по следуюшим причинам:

1. Она должна была дублировать работу уже существующей Русской Почты.
2. Внутрилагерная корреспонденция была бесплатной и обрабатывалась официальной Русской Почтой, поэтому марки Срединского для её оплаты не были нужны, а франкировать ими почту, уходящую в зарубежные страны, было совершенно невозможно, так как ни одна почта мира их бы не приняла.
3. Если официальная Русская Почта была закрыта в мае, то все "почтовые отправления" Срединского за период декабрь-апрель являются сфабрикованными. Кстати, первая открытка, показанная Александром Моисеевичем, была отправлена 11 декабря 1920 года, что совершенно невозможно было сделать не имея машины времени, так как договор с Эссаяном о производстве марок "Почта Русской Армии" был заключён 17 декабря.
4. Срединский покинул Константинополь 10 апреля 1921 года и документы Русской Почты более позднего периода к нему никак не могли попасть. Приходится признать, что все они были им же и сфабрикованы, например, данные о рассылке марок в "почтовые отделения" и их продаже.

Igor Myaskovsky, всё это очень здорово, но сколько
времени функционировала Русская Почта (Бюро русской почты) ??
Известно о её существовании в мае 1920, а дальше ???
Я так понял из статей Росселевича, что дальше это Бюро закрылось и
появилась почта мистера "Х". Потому как протест турок в марте 1921
был адресован именно ей. И не потому, что она была платная или
бесплатная, а потому что турки не признавали Россию победившей
их в 1 МВ державой, и по их турецкому мнению русские не имели
права победителей на экстерриториальность.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Срединского (Шрединского) .

ой, мясковский научился правильно писать фамилию, спустя столько лет...
эх, Александр Моисеевич - зря Вы ему на это указали - такая потеха была

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Igor Myaskovsky, всё это очень здорово, но сколько времени функционировала Русская Почта (Бюро русской почты) ??
Известно о её существовании в мае 1920, а дальше ??? Я так понял из статей Росселевича, что дальше это Бюро закрылось и появилась почта мистера "Х". Потому как протест турок в марте 1921 был адресован именно ей.

Увы, но Росселевич явно запутался с почтами из-за одинакового их названия. Или же недостаточно точно их разграничил при написании статьи. Протест турок относился именно к деятельности Бюро русской почты, что следует из ответа от 4 марта, где речь идёт о Бюро, а не о почте Шрединского (Срединского). Ответ с Бюро и начинается.

"Это Бюро было основано в мае 1920 г. после первой эвакуации Одессы и Новороссийска, чтобы придти на помощь русским беженцам в их нуждах,и это было с ведома Союзного Командования. Функциями этого Бюро являются следующие: оно принимает от русских беженцев письма в Турцию и в другие страны и передает их соответствующим иностранным почтовым конторам, включая и Оттоманскую Почту."

Обратите внимание, что речь идёт о существующей почте, потому что все глаголы имеют настоящее время.

Никак не могу разобраться с фамилией "героя". В одном из номеров "Русского филателиста" "Х" Росселевича был расшифрован как "Шрединский". Л. Финик называл мне фамилию "Средзинский". На интернете я нашел всех, хотя Шрединский только один, а "Срединских" и "Средзинских" - пруд пруди. Возможно, что фамилия "Средзинский" является единственно верной, потому что о проделках "Х" Финику рассказывал Эмиль Маркович, который застукал семейство "Х" за изготовлением "прошедших почту" конвертов.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

И не потому, что она была платная или бесплатная, а потому что турки не признавали Россию победившей их в 1 МВ державой, и по их турецкому мнению русские не имели права победителей на экстерриториальность.

Единственное, за что могла зацепится турецкая почта, заключается в том, что Бюро русской почты принимало письма от населения для передачи их зарубежной почте, т.е. являлась де-факто русским почтовым отделением на турецкой территории, что должно было приносить турецкой почте убытки. Например, русские, жившие и работавшие в Константинополе, возможно и не числились в списке беженцев, но могли бесплатно пересылать свои письма через Бюро куда угодно. Даже турки могли это делать, потому что искать фамилию принёсшего письмо в списке из 150.000 человек никто бы не стал. Никаких удостоверений беженца наверняка в то время не существовало.

Нужны документы или соответствующая информация из воспоминаний, чтобы во всём этом разобраться. Нужен документ о закрытии бюро, потому что для того, чтобы продолжать своё существование ему было достаточно прекратить принимать письма от населения и заниматься только внутриармейской и межлагерной корреспонденцией, против чего турки не могли возражать, так как доступа к военной корреспонденции и в лагеря у них не было.

Одно совершенно ясно. Марки, изготовленные Эссаяном для "Х" нигде не могли быть использованы, так как внутриармейская и межлагерная корреспонденция была бесплатной, а иностранные почтовые конторы франкированные этими марками письма никогда бы не приняли.

Из того, что поведал Росселевич, остается неясным, как пересылалась и пересылалась ли вообще почта из лагерей. Помогали ли и здесь французы и англичане своими полевыми почтами?
Далее, статус беженцев относился, как я понимаю, к гражданским лицам. Таковыми считались и прибывшие в Константинополь военные, не эвакуированные из Новоросийска в Крым вместе со своими частями или не имевшие специальных функций, связанных с армией или правительством в Крыму.
Упомянутые Росселевичем два бесплатных отправления относятся к периоду до эвакуации из Крыма. Можно понять, что их сохранилось так мало, ибо филателистов того времени безмарочные письма мало интересовали.
Но положение изменилось после ноябрьской эвакуации. Число беженцев резко увеличилось; соответственно, должен был увеличиться и объем их корреспонденции, но ни одного бесплатного отправления, пересланного с этого времени через Бюро, до сих пор не найдено. Кроме того, в Галлиполи и на Лемносе расположились регулярные войска армии Врангеля, чины которых тоже хотели бы переписываться, но на которых статус беженцев не распространялся и, следовательно, Русская почта (Бюро) их обслуживать не должна была.
В свете сказанного моя личная точка зрения такова, что создание почты Срединского представляется уместным, что изначально это не было простой аферой, что подлинные почтовые отправления ею пересланные могут существовать, хотя и их сохранилось очень мало и бывает очень трудно отличить от более поздней продукции Срединского. Не известно, однако, действовала ли эта почта параллельно с прежней Русской почтой, или было какое-то соглашение между ними, или, наконец, что она не заменила прежнюю почту.
В любом случае, считаю, что без конкретных документов, подтверждающих или опровергающих ту или иную точку зрения, в данном случае какие-либо категорические выводы невозможны. Можно говорить только о личном мнении.

Igor Myaskovsky, мне не нравится Ваша манера манипулировать
фактами. Из одного источника ( Росселевича ) Вы берете только те
фразы ( вырывая их из контекста ), которые вписываются в Вашу теорию.
И отметаете те, которые её опровергают, говоря, что Росселевич
"запутался". Получается, что там, где он пишет про Бюро, это правда,
а там, где он пишет про РП Срединского - это он, видите ли, ошибся.
Привожу цитату из его статьи с Вашего же сайта:
"Я уже упоминал о протесте Турецкого Пр-ва, переданного через
Союзных представителей 4 марта 1921 г. В основе этого протеста
лежал Пар. 433 Севрского договора, по которому Россия, как не
вошедшая еще в Лигу Наций, не могла возстановить в Турции свои
почтовые конторы. А.А.Нератов, наш дипломатический представитель,
в своем ответе 11 марта 1921 г. за № 851, пытался обрисовать
деятельность Русской Почты, как внутреннее дело беженской
администрации. Союзные представители не согласились с этой
точкой зрения и подтвердили необходимость закрыть это почтовое
бюро и прекратить продажу почтовых марок. В своем ответе 27 марта
1921 г. они допустили лишь сохранение вспомогательной почтовой
конторы на Пера, т.е. той, которая была открыта еще в мае 1920 г....".
Эта фраза Р. полностью опровергает и разрушает все Ваши построения.
Если речь идет о том первом Бюро, о котором говорите Вы, то какие почтовые
марки могут быть ? ТО Бюро, как Вам прекрасно известно, никаких марок
не выпускало. Причина протеста турок - совсем не та, о которой пишете Вы.
Зачем заниматься какими-то домыслами и фантазиями, если Р. всё
объясняет ? В другой короткой заметке с Вашего же сайта Р. пишет,
что получил ЦЕЛЫЙ АРХИВ Русской Почты. Наверно у него был
на руках фактологический м-л, на основе которого он сделал все эти выводы ?
Если этот источник Вы считаете ненадежным, то представьте другой !
Или Вы предпочитаете брать свои умозаключения с потолка ?

Igor Myaskovsky, меня крайне удивило, что у Вас нет монографии
Чилингиряна и Стефена. Это в определенном смысле "Библия",
которая должна быть у любого серьезного коллекционера,
занимающегося русской филателией.
В том числе и у Вас, т.к. там разбираются и некоторые аспекты
периода Гр. войны.
Ч. и С. написали аналогичную монографию ( Used abroad )
также по маркам Австрии, а Ч. с др. соавтором и по маркам
Италии. Это серьезные исследователи, которые никогда бы не
включили гашения РП в свою книгу, если бы у них были
какие-то сомнения по поводу её реальной деятельности.
Кроме них этот вопрос изучали и другие известные филателисты.
Ч. в монографии не приводит развернутого описания деятельности
РП, т.к. всё это подробно описано в двух работах, на которые он
дает ссылки: H.D.S. Haverbeck "The Post of the Wrangel Army in Turkey" и
W.E.C. Kethro & P.T. Ashford "The Stamps of the Russian Refugees' Post".
У меня есть все основания доверять Ч. и С., а также и другим в этом
вопросе, а вот Вам доверять никаких оснований нет.
Особенно после того, как вы передергиваете факты и подгоняете
их под удобные для Вас выводы.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Igor Myaskovsky, мне не нравится Ваша манера манипулировать
фактами. Из одного источника ( Росселевича ) Вы берете только те
фразы ( вырывая их из контекста ), которые вписываются в Вашу теорию.
И отметаете те, которые её опровергают, говоря, что Росселевич
"запутался". Получается, что там, где он пишет про Бюро, это правда,
а там, где он пишет про РП Срединского - это он, видите ли, ошибся.
Привожу цитату из его статьи с Вашего же сайта:
"Я уже упоминал о протесте Турецкого Пр-ва, переданного через
Союзных представителей 4 марта 1921 г. В основе этого протеста
лежал Пар. 433 Севрского договора, по которому Россия, как не
вошедшая еще в Лигу Наций, не могла возстановить в Турции свои
почтовые конторы. А.А.Нератов, наш дипломатический представитель,
в своем ответе 11 марта 1921 г. за № 851, пытался обрисовать
деятельность Русской Почты, как внутреннее дело беженской
администрации. Союзные представители не согласились с этой
точкой зрения и подтвердили необходимость закрыть это почтовое
бюро и прекратить продажу почтовых марок. В своем ответе 27 марта
1921 г. они допустили лишь сохранение вспомогательной почтовой
конторы на Пера, т.е. той, которая была открыта еще в мае 1920 г....".
Эта фраза Р. полностью опровергает и разрушает все Ваши построения.
Если речь идет о том первом Бюро, о котором говорите Вы, то какие почтовые
марки могут быть ? ТО Бюро, как Вам прекрасно известно, никаких марок
не выпускало. Причина протеста турок - совсем не та, о которой пишете Вы.
Зачем заниматься какими-то домыслами и фантазиями, если Р. всё
объясняет ? В другой короткой заметке с Вашего же сайта Р. пишет,
что получил ЦЕЛЫЙ АРХИВ Русской Почты. Наверно у него был
на руках фактологический м-л, на основе которого он сделал все эти выводы ?
Если этот источник Вы считаете ненадежным, то представьте другой !
Или Вы предпочитаете брать свои умозаключения с потолка ?

О продаже почтовых марок - помимо прочего, очень важный аргумент "за"!

alep: Не известно, однако, действовала ли эта почта параллельно с прежней Русской почтой, или было какое-то соглашение между ними, или, наконец, что она не заменила прежнюю почту.
Из той же самой цитаты Росселевича видно, что Бюро и РП ( Срединский )
действовали параллельно, причем Бюро открылось раньше РП и продолжало
действовать после закрытия РП в мае 1921. Р. называет Бюро вспомогательной
конторой. Судя по описанию функций Бюро Р. в его статье, это вообще
не была почта в общеизвестном смысле. В Бюро не было почтовых штемпелей,
курьеров и т.п. Была только мастичная печать. Получается, что это была
просто благотворительная посредническая организация, которая помогала
беженцам с отправкой и получением ими корреспонденции, что ввиду того
хаоса, что царил тогда в К-ле, было, видимо, совсем не лишним.
Бюро принимало письма от беженцев и передавало их в английскую,
французскую, итальянскую, греческую или оттоманскую почт. контору,
в зависимости от того, куда было адресовано письмо. Вероятно, сначала
Бюро переправляло почту и в другие лагеря, но с появлением РП их
функции разделились: РП стала ДОСТАВЛЯТЬ почту только между лагерями,
а Бюро только ПЕРЕПРАВЛЯТЬ за пределы лагерей: в Европу, Азию,
Африку и т.д. через англ., франц. и итал. почты; в Грецию и на территории
Турции, оккупированные греками, через греч. почту; в К-ль и пригороды через
оттоманскую почту. Это лишь моё предположение, я не утверждаю,
что всё именно так и было. Пока не ясно следующее: письма, шедшие через
Бюро, были бесплатными для беженцев ( Бюро само их оплачивало )
или же они должны были франкироваться соотв. англ., франц., итал.
и т.д. марками, а Бюро ставило на письма только свою мастичную печать
( или не всегда ставило ? ) ?.
Почему РП в мае 1921 закрыли, а Бюро нет ? Да потому, что Бюро по сути
было не ПОЧТОВОЙ конторой, а просто Конторой, и это было понятно
Союзным представителям и туркам.

Комментарий модератора

Hronik:

Не кажется ли уважаемым участникам, что разговор уже перешел в академическую плоскость и вышел за рамки данного раздела?
Я могу перенести тему в более подходящий раздел, если не будет возражений.