Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от dimir

Да и вообще, никого ни в чём нельзя убедить.
Я пришёл к выводу из написанного, что одним очень хочется чтобы почтовые марки продавались (выпускались только в почтовое обращение) именно, и никем больше, исключительно операторами почтовых отделений ФГУП "Почта России".
Если почтовые марки в почтовое обращение через оператора отделения не выпущены - в коллекцию их помещать нельзя.

Очень хочется, чтобы никто не выпускал почтовые марки в филателистическое обращение, особенно марки с СТО, т.к. по их мнению это не марки, не почтовые марки.
Возражения сводятся к тому, что такие почтовые марки не должны быть в коллекции, т.к. это марки не из почтового обращения, а исключительно филателистического.

Можно по этому поводу бурчать, кричать, заявлять что марки это не марки, ничего не изменится.
Как одни коллекционеры собирали марки только из почтового обращения (кто-то только чистые, кто-то только гашёные, кто-то и те другие), как другие коллекционеры собирали марки и из почтового и из филателистического, а третьи только из филателистического обращения - так и будут собирать.
Разделить их по этим признакам на коллекционеров:
Сорт 1
Сорт 2
Сорт 3
не удасться.
Не заставить и почтовую администрацию прекратить выпуск марок только для филателистов.
Всё останется на своих местах.
И разговор о месте почтовых марок с СТО в филателии так и останется подвешенным.

dimir!
Странные у Вас возникают ассоциации, связанные с этой дискуссией. Успокойтесь, никто никого не собирается учить, что собирать, и тем более делить коллекционеров по сортам.
Речь идет только о том, чтобы каждому предмету дать соответствующее определение. И все!
Что и как называется, должно следовать из определения, а не из чьего-то желания или не желания.
Пока что никто не сформулировал определения "почтовой марки", которое бы устроило всех. Диапазон мнений тут распространяется от "Почтовая марка - это знак почтовой оплаты" (и только) до "почтовая марка - это любой знак, который почта использует для маркировки чего- либо на почтовых отправлениях". Вы хотите, чтобы почтовыми марками назывались еще и "сувенирные изделия", изначально изготовленные почтовой администрацией специально для продажи коллекционерам. Никто же не против этого. Дайте только определение, которое бы учитывало весь широкий диапазон мнений.
Не может быть, что такое определение нельзя дать вообще, хотя бы простым перечислением.
Только какой в этом прок, если потом все равно для каждого элемента этого искусственно созданного множества предметов придется давать отдельное определение, в котором нужно будет выделить специфические свойства именно этого элемента? Вам разве станет легче от того, что Вы с Кораном одинаково величаете "почтовыми марками":
Вы - марку с типографским гашением, а Коран - информационный ярлык с надписью "АВИА"? Попробуйте убедить Корана в том, что "СТО-марка" - это тоже "почтовая марка", и он Вам непременно задаст вопрос: "А что она "маркирует"? И если Вы не дадите удовлетворительного ответа, то он вряд ли с Вами согласится.
А Вы сами согласны называть "почтовыми марками", например, "штрих-коды", которыми сейчас обязательно маркируются все регистрируемые почтовые отправления?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Вам разве станет легче от того, что Вы с Кораном одинаково величаете "почтовыми марками":
Вы - марку с типографским гашением, а Коран - информационный ярлык с надписью "АВИА"? Попробуйте убедить Корана в том, что "СТО-марка" - это тоже "почтовая марка", и он Вам непременно задаст вопрос: "А что она "маркирует"? И если Вы не дадите удовлетворительного ответа, то он вряд ли с Вами согласится.
А Вы сами согласны называть "почтовыми марками", например, "штрих-коды", которыми сейчас обязательно маркируются все регистрируемые почтовые отправления?

Неправда! Это совершенно разные вещи!.
С dimir-ом спор идет о "форме предмета" ( "круглое" или "квадратное")...
А с Коран-ом - о "цвете предмета" ("красное" или "желтое")...
Или наоборот. Но все равно - о разном!
В "области", которую Коран назвал "оплаченой маркой" (а мы называем почтовой маркой) никаких расхождений (на сколько я могу судить) нет. Другое дело, что Коран полагает ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ и другие почтовые ЗНАКИ, а не только ЗНАКИ ОПЛАТЫ.
Но это совсем другая песня...
А dimir полагает, что все, что почта соблаговолит назвать почтовой маркой - почтовая марка и есть! Поскольку у почты монополия на выпуск ЗПО.
Я согласен, что кроме почты, никто не вправе выпускать почтовые марки.
Я не согласен, что почта вправе "лохотронить" филателистов ( в частности), называя почтовыми марками то, что по определению почтовыми марками не является...

Цитата: Сообщение от dimir

<кому-то> очень хочется, чтобы никто не выпускал почтовые марки в филателистическое обращение, особенно марки с СТО, т.к. по их мнению это не марки, не почтовые марки.

А можно поподробнее про "филателистическое обращение"... Что это за блюдо, и с чем его едят... желательно на примере, далеком от филателии.
Например, из примера коллекционеров мумий. Кто такие коллекционеры мумий, и что такое мумии, надеюсь, объяснять не надо?
И что кроме своего "прямого предназначения", мумии еще являются "предметами коллекционирования. И что существует рынок коллекционеров мумий. И что на этом рынке продаются не только мумии из долины Царей или из долины наска...
Пожалуйста. Приткните на этот рынок "мумии СТО"... Ну скажите, что мумии из папье-маше - это настоящие мумии, только не человеческие останки - а для рынка коллекционеров. Но, поскольку они изготовлены по заказу Музея! Истории! Египта! - это подлинно мумии, а не поделки "Сёмы"...
Я где-то ошибся в аналогии?
Ну скажите, где?

Я надеюсь, Вы поняли о чем я...
НЕ СУЩЕСТВУЕТ "филателистического обращения" почтовых марок. А вот ФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКИЙ РЫНОК почтовых марок - такой есть. И есть РЫНОЧНАЯ ЦЕНА НА ПРЕДМЕТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ "ПОЧТОВАЯ МАРКА".
А вот ПОЧТОВОГО РЫНКА ПОЧТОВЫХ МАРОК НЕТ! Есть рынок оказания услуг почтовой связи ( если он есть, в смысле, есть предложение подобных услуг более, чем от одного оператора). Но к почтовым маркам это не имеет ни малейшего отношения. Почтовая марка - это всего лишь один из атрибутов оказания почтовых услуг!
Это не товар на рынке почтовых услуг. Это ЗНАК ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
И на рынке оказания услуг почтовой связи почтовая марка НАХОДИТСЯ В ОБРАЩЕНИИИ...
И как только на рынке оказания почтовых услуг он перестает "продаваться по номинальной стоимости" - он перестает быть этим самым знаком...
и ПЕРЕСТАЕТ НАХОДИТЬСЯ В ОБРАЩЕНИИИ.
Только и всего...
А вот на рынке предметов коллекционирования "почтовая марка"...
О ! Это ПЕСНЯ!...
А как ее поют!!!

На своём сайте ИТЦ пишет о себе следующее:

"Издательско-торговый Центр "Марка" Федерального Агентства связи Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации является Федеральным государственным унитарным предприятием."

И ёжику понятно, что ИТЦ есть не что иное, как часть Минсвязи. Остаётся выяснить, что есть ФГУП. Оказалось, что ФГУПов пруд пруди. Это заводы, НИИ, учебные заведения и, Бог знает, что ещё.

Как мы видим из текста, крышей ИТЦ является Федеральное агентство связи (Россвязь). Удалось найти "Положение о Федеральном агентстве связи":

"Положение о Федеральном агентстве связи
(утв. постановлением Правительства РФ от 30 июня 2004 г. № 320)
(с изменениями от 23 апреля 2005 г., 6 июня 2007 г.)

I. Общие положения

1. Федеральное агентство связи является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по управлению государственным имуществом и оказанию государственных услуг в сфере электросвязи и почтовой связи, в том числе в области создания, развития и использования сетей связи, спутниковых систем связи, систем телевизионного вещания и радиовещания (далее - связь).
.................................................. .................................................. .............

II. Полномочия

5. Федеральное агентство связи осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:

5.1. проводит в установленном порядке конкурсы и заключает государственные контракты на размещение заказов на поставку товаров, оказание услуг, выполнение работ, включая проведение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ для государственных нужд в установленной сфере деятельности, в том числе для обеспечения нужд Агентства;

5.2. осуществляет в порядке и пределах, определенных федеральными законами, актами Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации, полномочия собственника в отношении федерального имущества, необходимого для обеспечения исполнения функций федеральных органов государственной власти в установленной пунктом 1 настоящего Положения сфере деятельности, в том числе имущества, переданного федеральным государственным унитарным предприятиям, включая предприятия радиочастотной службы, и федеральным государственным учреждениям, подведомственным Агентству;

5.3. организует:
.................................................. .................................................. ..............

5.3.2. издание и распространение государственных знаков почтовой оплаты;

5.3.3. проведение расчетов с почтовыми администрациями иностранных государств за международный почтовый обмен в соответствии с актами Всемирного почтового союза;

5.3.4. изготовление и использование именных вещей для организаций федеральной почтовой связи;

.................................................. .................................................. .................

5.6.3. мероприятия по обеспечению возмещения операторам почтовой связи убытков, причиненных в результате оказания ими универсальных услуг почтовой связи;

5.6.4. формирование Государственной коллекции знаков почтовой оплаты;

.................................................. .................................................. .....

5.14. осуществляет функции главного распорядителя и получателя средств федерального бюджета в части средств, предусмотренных на содержание Агентства и реализацию возложенных на него функций;"

Судя по тексту Россвязь крышует и "Почту России", но на её сайте я этого не нашёл.

Интересен пункт 5.14. Похоже, что всё ещё функционирует сов. система: все доходы идут в бюджет, а потом из бюджета идут взад, чтобы покрыть расходы. Т.е. скорее наоборот. Минсвязь получает бабки из бюджета и выделяет определённую долю Россвязи, которая в свою очередь передаёт часть денег ИТЦ и "Почте России", которые в свою очередь... и т.д. Вырученные ими деньги переводятся назад в бюджет. Если это так, то понятно, что "Марка" может и не быть частью "Почты России". Она может быть частью чего угодно, например, ФСБ.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Это не товар на рынке почтовых услуг. Это ЗНАК ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.
И на рынке оказания услуг почтовой связи почтовая марка НАХОДИТСЯ В ОБРАЩЕНИИИ...

Мне кажется, что почтовая марка это и товар, и знак оказания услуги.
А потом, услуга - это тоже товар, частью которого является почтовая марка.

Цитата: Сообщение от Serg-06

И как только на рынке оказания почтовых услуг он перестает "продаваться по номинальной стоимости" - он перестает быть этим самым знаком...
и ПЕРЕСТАЕТ НАХОДИТЬСЯ В ОБРАЩЕНИИИ.

Зачем все время зацикливаться на связке - "Почта - почтовая марка", если почтовая марка куплена не на почте и по 2-кратной цене номинала, то она от этого не перестанет быть почтовой маркой.
К примеру, сейчас есть в продаже годовые наборы почтовых марок с 2000 по 2007гг., по 2-ному номиналу (по каталогу Загорского), это что уже не почтовые марки и ими уже нельзя оплатить п.о.?
Что опять, говорит о том, что почтовая марка - это и товар и знак оплаты услуги.

Цитата: Сообщение от itlmyask

...Интересен пункт 5.14. Похоже, что всё ещё функционирует сов. система: все доходы идут в бюджет, а потом из бюджета идут взад, чтобы покрыть расходы. Т.е. скорее наоборот. Минсвязь получает бабки из бюджета и выделяет определённую долю Россвязи, которая в свою очередь передаёт часть денег ИТЦ и "Почте России", которые в свою очередь... и т.д. Вырученные ими деньги переводятся назад в бюджет. Если это так, то понятно, что "Марка" может и не быть частью "Почты России". Она может быть частью чего угодно, например, ФСБ.

Да, судя по всему, именно так и есть.
Что такое ФГУП?
ФГУП - это федеральная коммерческая организация, не наделенная правом собственности на закрепленное за ним собственником имущество, которое ему передается на правах ведения хозяйственной деятельности.
В соответствии с действующим законодательством учредить ФГУП может только какой-нибудь федеральный орган власти, в нашем случае - это Министерство информационных технологий и связи, а в нем Федеральное Агентство связи. Оно и является собственником имущества, переданного ФГУП на правах ведения хозяйственной деятельности.
Учредительные документы ФГУПов утверждаются Постановлениями Правительства РФ.

Очень жаль, что для публичного ознакомления не доступны Уставы интересующих нас ФГУП "ИТЦ "Марка" и ФГУП "Почта России". Там все должно быть прописано.
Но я вот тут отыскал "Примерный устав федерального государственного унитарного предприятия, основанного на праве хозяйственного ведения", утвержденный Минэкономразвития для учреждаемых им ФГУПов (http://www.innovbusiness.ru/pravo/Do...ID_104434.html ).
Думаю, что нечто подобное должны были разработать и утвердить и другие министерства.

Так вот, в этом документе под названием "Примерный Устав ФГУП..." есть раздел 2 "Цели и предмет деятельности Предприятия", в котором указывается, что кроме цели, предписанной учредителем ФГУПа, другой целью является "получение прибыли".
В "Примерном Уставе..." в п. 3.8 специально оговорено, на что должна расходываться прибыль:

"Прибыль Предприятия используется в соответствии с Программой
деятельности Предприятия в следующих целях:
а) покрытия расходов Предприятия;
б) формирования доходов федерального бюджета;
в) иные цели (указать какие)".

То есть, суммируя все это, можно констатировать, что ФГУПы учреждаются Федеральными властными структурами с целью пополнения федерального бюджета за счет ведения этими предприятиями коммерческой деятельности.

ФГУП "ИТЦ "Марка" - это коммерческая организация, учрежденная Федеральным Агентством связи Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации, с целью издания и распространения государственных знаков почтовой оплаты и получения за счет этого прибыли, идущей в федеральный бюджет.

Вот на извлечение этой прибыли, в основном, сейчас и направлена деятельность ФГУП "ИТЦ "Марка". Поэтому издаваемые у нас сейчас марки называть "почтовыми" более или менее бессмысленно. ФГУП "Почта России" здесь сбоку-припеку, и выступает лишь как один из их покупателей, обладающих, правда, определенной привелегией на их приобретение по оптовым ценам.

Юридически все в порядке, "комар носа не подточит". Если цель - это извлечение прибыли, то она и достигается всеми возможными способами, в том числе и за счет выпуска и реализации продукции, которая "Почте России" (действительной, а не Почтовой администрации), по большей части, "до лампочки".

А потому даю новое определение "почтовой марки", навеенное размышлениями над официально действующими у нас законодательными документами:

Почтовая марка (современная) - это "бренд", используемый Почтовой администрацией для извлечения прибыли с целью пополнения государственной казны.

И уж под это определение можно подвести все, что душе угодно, хоть "магнит деревянный". Ну а то, что всегда называлось ПОЧТОВОЙ МАРКОЙ, теперь называется "Одним из видов Государственных знаков почтовой оплаты".

И как выразился однажды Коран: "Аминь!!!"

Цитата: Сообщение от shiraliv

Да, судя по всему, именно так и есть.


"Прибыль Предприятия используется в соответствии с Программой
деятельности Предприятия в следующих целях:
а) покрытия расходов Предприятия;
б) формирования доходов федерального бюджета
в) иные цели (указать какие)".

То есть, суммируя все это, можно констатировать, что ФГУПы учреждаются Федеральными властными структурами с целью пополнения федерального бюджета за счет ведения этими предприятиями коммерческой деятельности.

ФГУП "ИТЦ "Марка" - это коммерческая организация, учрежденная Федеральным Агентством связи Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации, с целью издания и распространения государственных знаков почтовой оплаты и получения за счет этого прибыли, идущей в федеральный бюджет.

А потому даю новое определение "почтовой марки", навеенное размышлениями над официально действующими у нас законодательными документами:

Почтовая марка (современная) - это "бренд", используемый Почтовой администрацией для извлечения прибыли с целью пополнения государственной казны.

Вы где-то близки к истине... Здесь есть существенные дополнения к сказанному :
http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=13561&page=5 .
Почта России уже сегодня готова к переходу "на новые экономические рельсы" - к ОАО.... (как в системе Электросвязи). Готовы все документы... Ждут 7 мая - вступление в должность нового президента... Думаю, многие сегодняшние нормы и положения во многом изменятся.... Прибыль ОАО будет главной в деятельности (а пункт "формирования доходов федерального бюджета" не будет доминантным).... Интересны будут и бюджетные отношения с государством (министерством связи), т.е. какой % акций государство оставит у себя, возможно пока и 100%, а может, большую часть, как в Сбербанке....

Интересны были бы опусы участников дискуссии, из стран, где почта уже давно ОАО...
Только интересно не вообще, а с ссылками на конкретные статьи в Положениях (правилах) этих Почт...

Сергей!
А что изменится-то в сущности "почтовых марок" (о них только речь), если ФГУП "Почта России" станет акционерным обществом?
Вот в Узбекистане существует ОАО "Узбекистон почтаси" и внутри него его филиал "Узбекистон маркаси" - "единственное специализированное предприятие, осуществляющее издание и распространение государственных знаков почтовой оплаты".
Этот самый "Узбекистон маркаси" разве выпускает не то же самое, что сейчас делает у нас ФГУП "ИТЦ "Марка"?
Я понимаю, что, наверное, доход от реализации марок Узбекистана, не целиком идет в казну государства, а еще и акционерам "Узбекистон почтаси" что-то перепадает в неявном виде.
Но разве при этом марки Узбекистана перестали быть знаками почтовой оплаты?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Сергей!
А что изменится-то в сущности "почтовых марок" (о них только речь), если ФГУП "Почта России" станет акционерным обществом?
Вот в Узбекистане существует ОАО "Узбекистон почтаси" и внутри него его филиал "Узбекистон маркаси" - "единственное специализированное предприятие, осуществляющее издание и распространение государственных знаков почтовой оплаты".
Этот самый "Узбекистон маркаси" разве выпускает не то же самое, что сейчас делает у нас ФГУП "ИТЦ "Марка"?
Я понимаю, что, наверное, доход от реализации марок Узбекистана, не целиком идет в казну государства, а еще и акционерам "Узбекистон почтаси" что-то перепадает в неявном виде.
Но разве при этом марки Узбекистана перестали быть знаками почтовой оплаты?

Узбекская почта, конечно, не лучший пример... Они сами в развитии и больше работают по старым правилам, в принципе, не отличных от наших...

Изменится может многое.... Например, монопсия Почты России на ГЗПО...
Скажем, может появиться "Почта от Пупкина", которая также может иметь доступ на оптовую цену на ГЗПО....И использовать средства (как свои, так и арендованные) доставки по государственным тарифам (т.е. быть полноправным конкурентом Почты России)....
А клиент сможет, скажем, по номиналу купить ГЗПО в любой торговой точке (как сегодня услугу сотовой связи, можно приобрести по номиналу, не только в компании мобильной связи, но в любой торговой точке, при наличии соответствующих телекарт...)
Наличие крупного конкурента у монополиста для клиента всегда лучше, чем когда клиент противостоит один на один с монополистом.... Возможно, наконец, уравняют оптовую цену на стандарт и коммеморатив, и коммеморатив не станет больше экзотикой на Почтах....
Может измениться перечень услуг, оказываемых за ГЗПО....
Могут появится территориальные "Почты", как скажем, в Великобритании..., или корпоративные...

Для ГЗПО, в плане определения, существенные признаки не изменятся, а вот некоторые функции могут быть добавлены или изменены....