Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Почему же, здесь всё логично. Существовало два вида листов: медведевский - 4 марки и обычный - 36 марок. Соответственно чтобы их напечатать нужно запускать печатную машину 2 раза. За один раз не получится. Какого бы размера не был печатный лист, но если его режут на листы по 36 марок, из него-же никак не получится нарезать листики по 4 марки (поля с 4-х сторон не получатся). Соответственно машину запускали в работу 2 раза: один раз печатный лист кроили по 36 марок, второй раз - (на печатном листе уже были широкие полосы, чтобы можно было разрезать) на листы по 4 марки. При втором запуске машины растр всегда меняется: его невозможно выставить как на первом запуске, это происходит автоматически, и зависит с какого угла начнут крутиться печатные барабаны, и другое оборудование. По растру как раз и различаются новодельные выпуски. Тут факт налицо. Раз медведевские листы с 4-мя полями, значит их печатали во второй заход - соответственно растр будет другим.

Ну, вот, нормальное понятное объяснение. Остается вопрос - является ли отличие растра настолько принципиальным, что отличает ЗПО от неЗПО? Я думаю, это не единственный случай отличия в растре в одном выпуске, тем более издававшемся и в обычных листах, и в малых.

Цитата: Сообщение от dph

Вполне возможно. Как я уже писал, я этот вопрос специально не исследовал. Но пока никто не привел доказательства обратного (т.е. наличия различий между марками из обычного и малого листов), надо исходить из того, что они различий не имеют и, следовательно, являются идентичными ЗПО.
Ваша же логика выглядит следующим образом:
"Малый лист на почте не продавался - следовательно, между маркой малого и обычного листов МОГУТ быть различия - следовательно, такие различия, вероятно, ЕСТЬ - следовательно, марка из малого листа не является ЗПО".
Слишком много допущений.

Нет. Такой логики я Вам не излагал.
Я писал:

Цитата: Сообщение от Libra

Отличие хотя бы в том, что в таком виде марки в продажу на почте не поступали. И приказа о введении их в обращение тоже не было. И это главное. Не исключено, что есть и другие отличия. Или нет? Вы сравнивали?

Имеют марки из малых и больших листов различия или нет – дело второстепенное…
И «исходить из того, что они различий не имеют» абсолютно необоснованно, как и обратное.
Особенности растра или рисунка, по моему мнению, никак не влияет на способность марки выполнять функции ЗПО.
В тех же российских стандартах столько различий в рисунке и растрах, что единую таблицу составить сложно. А ничего: все варианты являются полноценными ЗПО.

Цитата: Сообщение от Libra

Отличие хотя бы в том, что в таком виде марки в продажу на почте не поступали. И приказа о введении их в обращение тоже не было. И это главное.

Не аргумент в споре, а вопрос (действительно, не знаю): В приказе о введении почтовой марки в обращение оговаривается, в каком виде она поступает в продажу (в листах, малых листах и т.д.)?

Цитата: Сообщение от Citizen

Почему не игра? ...

Отличный пост! Спасибо. Полностью согласен. В том смысле, что "вся наша жизнь - ИГРА"...

Цитата: Сообщение от Citizen

Мне кажется, реагировать на это можно только тремя способами.
1. Принимать правила игры.
2. Выйти из игры.
3. Попытаться поменять правила игры.

"Немного не так"... Я бы сказал так:
1. Принимать ПРАВИЛА ИГРЫ (и играть в игру "филателия")
2. Не принимать "правила игры" (и не играть в эту игру)

Об "изменении правил игры" - речи быть не может! Не мы (и не "государство") определили "правила игры" - не нам их и менять!
(более того - если участники ИГРЫ, по ходу ИГРЫ - меняют ПРАВИЛА ИГРЫ - ЭТО НИКАКАЯ НЕ ИГРА - А ЛОХОТРОН! Могу привести в пример сцену из "Старика Хоттабыча". Была такая детсакя книжка и фильм по ней.)

То есть - речь может идти только о том, что "по ходу игры" некоторые участники игры - НАРУШАЮТ ПРАВИЛА ИГРЫ "ФИЛАТЕЛИЯ"! ПРИ ЭТОМ ДОСТИГАЯ ЦЕЛИ, "НЕ ЗАЯВЛЕННЫЕ ПРАВИЛАМИ ИГРЫ" (конкретно - личное обогащение).

Лично я заявляю (и продолжаю настаивать на этом) что целью "игры "Филателия" - не является цель - "личное обогащение".
Игра, целью которой является "обогащение" - называется "бизнес". И это - СОВСЕМ ДРУГАЯ ИГРА, СО СВОИМИ ПРАВИЛАМИ...

Вопрос только в том, что (как оказывается) - игроки в "филателию" - они не находят общнго языка по "главному вопросу" - каковы правила игры
Кем они заданы - и в каких пределах "дозволено играть на грани фола"...

Здесь, в этой теме, некоторые кликуши (блаженные) приводят в доказательство того, что "Медведевское фуфло" - настоящие почтовые марки - тем фактом, что существуют "другие буклеты"... Это - нарушение ЕЩЕ БОЛЕЕ ОБЩЕГО ПРИНЦИПА - ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.
НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ПОДЛИННОСТЬ ПРЕДМЕТА "А" - ФАКТОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРЕДМЕТА "В". (безотносительно к тому - доказано ли на самом деле существоавние подлинного предмета "В").
Это все равно, что доказывать, что плюшевый Чебурашка - ПОДЛИННОЕ ЧУЧЕЛО ПОДЛИННОГО ЗВЕРЯ "ЧЕБУРАШКА" - ТЕМ ФАКТОМ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ В ЛЕСУ ВОДЯТСЯ ЗАЙЦЫ...
Или, более того - показывая плюшевую игрушку "Чупакабра", и говоря при этом, что, мол, это вы от зависти, что у вас нет денег на "настоящее чучело "Чебурашки". А раз у вас нет денег - собирайте себе чучела волков/зайцев - и смиритесь с тем, что собирать чучела Чебурашек - удел НАСТОЯЩИХ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ ЧУЧЕЛ...


Т.е. - вопрос в том - КАКОВЫ НА САМОМ ДЕЛЕ ПРАВИЛА ИГРЫ "ФИЛАТЕЛИЯ" (заданные нам "свыше" - но вовсе не "коллекционерми со стажем", или не "государством")

Вы не хотите открыть тему "Филателия - правила игры" ?
Я думаю, что "право первородства" на открытие такой темы - по праву должно принадлежать ВАМ.

Во всяком случае - я полагаю, что филателия - это не игра, главным правилом которой является: "кто кого надует"...

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06, Libra и пр. "законники" и поборники справедливости.
Если вы хотите что-то изменить, для этого есть только один способ:

Никто ( по крайней мере, я) не собирается ничего изменять!
Речь может идти только о том, что (о чем не единожды писалось на форумах, и ине одним филателистом), что филателия, чем дальше, тем больше - превращается в ЛОХОТРОН. ПРИВОДИТСЯ "РУБЕЖ" - 60-Е ГОДЫ XXв.
Вопроса два.
1. В чем смысл такого "рубежа"?
2. Действительно ли все, что ДО "рубежа" - подлинно почтовые марки? и действительно ли, что "после рубежа" - все, что преподносится коллекционерам, как почтовые марки - ФУФЛО? или все-таки надо "отделять зерна от плевел" - и разбирать каждую конкретную ситуацию, как "до рубежа", так и "после рубежа"?

PS сам по себе "рубеж" - понятен. И по крайней мере, в "советской филателии" он связан с тем, что "государство" начало проявлять "активность" в деле "офилателичивания филателистов"...
Теперь ( я так думаю) наступает (или наступил) "второй рубеж". Он связан с двумя факторами:
- в СССР все было "государственным"... Сегодня бизнесом, кроме "государства" - могут заниматься и "частные лица"... и то, что было "прерогативой государства" - стало "прерогативой масс"...
- развитие компьютерных технологий (в т.ч. и в типографском деле)

Serg-06: ПРИВОДИТСЯ "РУБЕЖ" - 60-Е ГОДЫ XXв
О каком рубеже Вы говорите ? Какие 1960-е ?? Всё это начал еще в 1889 г.
Николас Зеебек: http://filatelist.narod.ru/myweb8/gl_14_1.htm

Вторая волна всякого фуфла нахлынула во время 1-й мировой войны и сразу после неё.
Следующая волна - во время 2-й мировой войны.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Т.е. - вопрос в том - КАКОВЫ НА САМОМ ДЕЛЕ ПРАВИЛА ИГРЫ "ФИЛАТЕЛИЯ" (заданные нам "свыше" - но вовсе не "коллекционерми со стажем", или не "государством")

Это как Десять заповедей Моисею, что ли? Кажется, мы стоим у истоков новой религии. Пророк уже обозначился.
Насколько я понял, правила, приемлемые для Сержа, просты - "я собираю только то, что купил на почте". Можно было бы добавить: "И снял с конвертов", но так могут попасться и марки, купленные не на почте, т.е. проводя соответствующую аналогию, "некошерные".

Цитата: Сообщение от dph

Не аргумент в споре, а вопрос (действительно, не знаю): В приказе о введении почтовой марки в обращение оговаривается, в каком виде она поступает в продажу (в листах, малых листах и т.д.)?

Я тоже ни одного реального приказа пока не видел. Хотя и много раз на этом сайте просил тех, кто утверждает об их реальном наличии, показать хотя бы один пример.
Поэтому про приказ утверждать не могу. Но в договоре между Почтой и ИТЦ, а также в последующих актах приема-передачи продукции, все аспекты формы выпуска безусловно должны оговариваться. Эти бумаги не могут не существовать - это основа любой легальной экономической деятельности.

Цитата: Сообщение от dph

Насколько я понял, правила, приемлемые для Сержа...

Может, Вы бы лучше написали о том, что ПРИЕМЛЕМО ДЛЯ ВАС?
Что приемлемо для меня - я и сам могу написать, в толмачах не нуждаюсь...

Первая заповедь жулика - ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ

Цитата: Сообщение от dph

"И снял с конвертов", но так могут попасться и марки, купленные не на почте, т.е. проводя соответствующую аналогию, "некошерные".

Я ПОНИМАЮ ТАК, что "коллекционный материал" делится на категории":
- Подлинные почтовые марки
- Фальсификаты в ущерб почте
- Фальсификаты в ущерб коллекционерам

Но Вы (Вы - а не я!, не путайте хер с пальцем) делите марки на кошерные и некошерные...
Может, Вы ошиблись? Может, Вам следовало проповедывать в синагоге, а не на форуме коллекционеров?

"Золотое правило", для забалтывания проблемы: когда нет аргументов - обсудить личность оппонента. Неплохо срабатывает: "ну, ты гений", "ну, ты прям профессор", "тоже мне, Коперник (Менделеев, Королев...)"

Цитата: Сообщение от dph

Это как Десять заповедей Моисею, что ли? Кажется, мы стоим у истоков новой религии. Пророк уже обозначился.

А по существу - ни слова дельного!

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06: ПРИВОДИТСЯ "РУБЕЖ" - 60-Е ГОДЫ XXв
О каком рубеже Вы говорите ? Какие 1960-е ?? Всё это начал еще в 1889 г.
Николас Зеебек: http://filatelist.narod.ru/myweb8/gl_14_1.htm

Вторая волна всякого фуфла нахлынула во время 1-й мировой войны и сразу после неё.
Следующая волна - во время 2-й мировой войны.

Николас Зеебек, видимо, это была "первая ласточка" , "первоцвет"... (возможно, были и "более ловкие", просто в силу их ловкости - мы о них не знаем).
Кажется, ему по праву принадлежит авторство "СХЕМЫ", про которую и нынче вешают лапшу, что "есть известные типографии, которые берут за работу - частью своей продукции", что есть "бедные страны, которые пополняют бюджет, печатая немеряно марок" и прочее...

Помнится, в теме про СТО говорили, что конце XIXв. то ли в Испании, то ли в Португалии какому-то почтовому чиновнику пришла в голову идея, что не надо уничтожать остатки ставшего ненужным тиража марок (то ли тарифы у них поменялись, то ли еще что...) - а лучше нашлепать на них оттички штемпеля, и сплавить недорого филдилерам. И это вроде как было первое в мире СТО.

"А рубеж" - это когда не только "одинокий Зеебек" растет в качестве баобаба, но баобабами засорена уже "вся планета ("Маленький принц" де Сент-Экзюпери).

Пропалывать надо. Не от случая к случаю, но ежедневно...