Земство России. Факты, гипотезы, комментарии.

Цитата: Сообщение от Faunist

А Соловьеву надо в ножки поклониться, что он первый, кто включил земский марки в основной каталог почтовых марок

... только вот очереди "в ножки поклониться" что-то не видать.

Цитата: Сообщение от Smirnov

Что значит "ДАЖЕ Соловьев"????!!!!!!!!!!!!!

Соловьев к земским маркам НИКАКОГО отношения не имеет.

Н И К А К О Г О !!!!!

Он не коллекционер земских марок.

Он не эксперт по земским маркам....

Не горячитесь, кто такой Соловьев всем известно. Говоря "даже" я имел в виду "в том числе". А про земства Соловьев, естественно, передрал всё у тех же Чучина, Гуревича Полторак и др., судя из списка использованной литературы у него в каталоге.

PS. У меня идея. Smirnov, не будете Вы столь любезным, привести здесь список по каталогам земских марок - т.е кто из них "за Шлиссербург", а кто "за Верходнепровск", т.о. будет видно какое мнение преобладает.

Цитата: Сообщение от Дмитрий_Киев

У меня идея. Smirnov, не будете Вы столь любезным, привести здесь список по каталогам земских марок - т.е кто из них "за Шлиссербург", а кто "за Верходнепровск", т.о. будет видно какое мнение преобладает.

Вынужден Вас разочаровать.

Дореволюционные каталоги (Копровский 1875г, Чудовский 1888г, Херрик) и довоенные (Чучин 1925г, Шмидт 1932г) приводить бессмысленно.

Статья Рудникова о новой дате Шлиссельбурга вышла в 60-х или 70-х годах, сейчас уже не помню.

После публикации этой статьи каталогов по земству практически не было:

каталог Гуревича-Полторака 20004г - указан 1877г.
каталог Артюхова - не знаю, не читал.
превдокаталог Соловьева - смотреть его бессмысленно.

Вот и все.

В перспективе - издание "Большого каталога" по земству, которым занимается Юрий Ефимович Гуревич и Ко. Первый том (Полтавская губерния) уже отдан в печать.

Цитата: Сообщение от Smirnov

Ни в коем случае. Если Гуревич и Полторак выпустили свой каталог по земству - здесь вопросов нет, это очень известные и авторитетные люди в мире земщиков, крупные специалисты в этой области. Про Шмидта я вообще молчу. А Соловьев - НУ СОВЕРШЕННО ПОСТОРОННИЙ ЧЕЛОВЕК в земстве, с таким же успехом каталог по земству мог выпустить мой охранник: взял за базу уже сушествующий каталог, написал от фонаря новые цены (в лучшем случае - поспрашивал у клубе "что по чем") и все, каталог готов. Охренеть - какой каталог, охренеть - какой исследователь. Тот же Саня Koran В СТО РАЗ БОЛЕЕ КОМПЕТЕНТЕН В ЗЕМСТВЕ, чем "какой-то там Соловьев".
Его каталог - это чисто коммерческий проект, рассчитанный разве что на начинающих коллекционеров.

Имелись ввиду издатели генеральных каталогов, а не узкоспециализированных.
Естественно, что там обобщенные данные из наиболее известных каталогов по теме. Точно так же можно написать, что Михель г..., так и там описание какое-то есть.
Но заслуга этих издателей, что они предоставили такую информацию широким кругам филателистов.
А разногласия и разночтения были и будут, и не в общем, а в каких-то частях или разделах, даже среди специальных , узкотематических изданий.

Ув. Фаунист!

А Вы знаете, у меня де-жа-вю. Была вот недавно такая тема http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=26296

Мне понравились Ваши фразы:

Цитата: Сообщение от Faunist

... это пример халтуры под вывеской "каталог"

Цитата: Сообщение от Faunist

А что там может понравится - халтура на 99%
вроде как - каталог по нумизматике и... "картинки монеток : 1-2-5-10 руб.", а за сим усё, что, как и что оно такое - о том знает только ветер...
гнать поганой метлой, таких создателей каталогов ! пущай фотают пустые пивные банки, а потом их показывают желающим .

Так вот, если это, по Вашему, относится к каталогу Никитина, то уж к земскому "каталогу" Соловьева это применино вдвойне.

================================================== ======

Думаю, хватит спорить о лже-каталогах. Лучше перейдем непосредственно к земским маркам.

Цитата: Сообщение от Smirnov

В общем-то, это правильная точка зрения.



Что значит "ДАЖЕ Соловьев"????!!!!!!!!!!!!!

Соловьев к земским маркам НИКАКОГО отношения не имеет.

Н И К А К О Г О !!!!!

Он не коллекционер земских марок.

Он не эксперт по земским маркам.

Он не специалист по земским маркам.

Он даже не продавец земских марок.

Он человек, который присвоил чужие исследования, решил нажиться на популярной теме и выпустить на общей волне свой "каталог", место которому, извините за выражение, в параше.

Согласен на 100%

Лично для меня, Соловьев в сфере филателии не существует.

Цитата: Сообщение от Дмитрий_Киев

Позвольте господа, я встряну своим аматорским взглядом. Мне кажется надо исходить из следующего:
1. Верходнепровская марка - самая ранняя из тех, датировку которых никто не ставит под сомнение.
2. Шлиссербургская марка - самая ранняя из тех, датировку которых ставят под сомнение.

Ведь даже Соловьев сомневается:

Вложение 591648

Дмитрий! Если в архивах по Верхнеднепровску есть информация о выпуске КАКИХ-ТО марок в 1866 году, то это СОВСЕМ не означает, что речь идет именно о номере 1 всех каталогов! В архиве НЕТ рисунка! Марок №1 с датированными гашениями НЕТ! На конвертах НЕТ!

ЛЮБОЙ из первых семи номеров каталога может быть первой земской маркой!

Цитата: Сообщение от Smirnov

Логика здесь такова. Согласно архивным документам, сама Шлиссельбургская земская управа была организована в конце сентября 1865 года. То, что сразу они организовали почту (в течении нескольких месяцев или недель) и напечатали марки - вероятность равна нулю, таких прецендентов в России просто нет - в различных уездах "на раскачку" уходило от нескольких лет до нескольких десятилетий. Так что 1865 год, указанный у Шмидта и Копровского отпадает сразу. Т.о. год выпуска может быть любым от 1866 до 1874.

НО ТОЛЬКО НЕ 1865!!!

Александр! То, чего не может быть, иногда случается!

А смысл выпускать марку в период 1866-1874 гг, если с 1866 по 1877 земской почты в уезде не было?

Цитата:

Старое - это каталог Шмидта. А каталоги Чудовского и Копровского - это уже древнее.

Как раз на эти каталоги и надо ориентироваться, ибо их авторы были живыми свидетелями выпуска этих марок, а Шмидту в 1865-ом год всего был...

Цитата:

Несмотря на то, что и каталог Шмидта не лишен ошибок (как например с датой Шлиссельбурга) он на 10 порядков авторитетнее, чем каталоги Копровского, Херрика, Чудовского вместе взятые.

Он не авторитетнее, а доступнее

Цитата:

Значит ты считаешь, что Гуревич с Полтораком внесли изменения в свой каталог на основании "глупой информации"? Однако....

А ты не считаешь глупостью датирование марки 1877-м годом, если она опубликована в каталоге 1875 года? Тормозят, что-то твои авторитеты Гуревич с Полтораком Пусть сначала почитают классическую литературу...

Глупостей, кстати, они достаточно в каталоге написали.

Цитата:

Вот скажи мне, Саня: ты сам, ЛИЧНО, действительно считаешь, что марка Шлиссельбурга была САМОЙ ПЕРВОЙ? И, если да, назови мне ФАМИЛИИ известных земщиков (из ныне живущих), кто поддерживает твою точку зрения?

Я считаю первой земской - марку Днепровского уезда №1 на основании наличия гашенных экземпляров.

А марка Шлиссельбурга возможно фантастический выпуск для коллекционеров, сфабрикованный Моэнсом.
По краней мере, основания так считать, будут до обнаружения прошедших почту экземпляров.

Цитата: Сообщение от Smirnov

Ув. Фаунист!

А Вы знаете, у меня де-жа-вю. Была вот недавно такая тема http://www.forumuuu.com/showthread.php?t=26296

Мне понравились Ваши фразы:

Так вот, если это, по Вашему, относится к каталогу Никитина, то уж к земскому "каталогу" Соловьева это применино вдвойне.

================================================== ======

Думаю, хватит спорить о лже-каталогах. Лучше перейдем непосредственно к земским маркам.

Да, там все написано правильно - каталог - это не журнал весёлые картинки, вот только каталог Соловьева он гораздо больше, обширнее, а земство - то лишь его совсем небольшая часть, но отраженная в виде каталога, с подобающим описанием, на основе уже имеющихся, общепризнанных изданий, если сделать аналогию - то каталог земств должен также выглядеть как - картинка - название города - цена.
Любой генеральный каталог описывает только основные позиции, и далеко не всегда их многообразие, для этого существуют узкотематические каталоги, но если узкая тема не будет отражена в большом каталоге, то она так и останется узкой, местечковой,
если возразить, что это наша тема, и нечего туда лезть, так и никто и возражать не будет, варитесь в своем узком кругу.

Цитата: Сообщение от Koran

Согласен на 100%

Лично для меня, Соловьев в сфере филателии не существует.

Ну а с Вами, на тему Филателии, вообще говорить не о чем, так как она, для вас, закончилась в 1917 году, вот там и оставайтесь

Цитата: Сообщение от Koran

А марка Шлиссельбурга возможно фантастический выпуск для коллекционеров, сфабрикованный Моэнсом.
По краней мере, основания так считать, будут до обнаружения прошедших почту экземпляров.

Саня, это уже прямо теория заговора какая-то . Еще немного - и ты все ранние редкие земские марки объявишь богусами Моэнса, ведь в большинстве своем по ним также нет ни архивных документов, ни гашеных экз., тем более на письмах.

Так что давай не будем превращать тему во второй "Тифлис". Все равно все останется как оно есть, каждый при своем мнении.

Добавлю лишь, что Карл Шмидт - как специалист по земским маркам - на голову выше всех других земщиков 19-21 веков.