КПД - дата ввода марок в обращение и дата продажи

Давайте еще обсудим положение:
"2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации." Правомерно ли вводить в обращение (пускать в продажу) марки в одно отделении Москве, а не одновременно во всех отделениях связи России?

Может быть пусть юристы выясняют "правомерность"?.. Или кто-то может предъявить ко мне, филателисту, юридические претензии в том, что я отправил письмо, оплаченное марками ранее дня их официального выхода?
Есть факт: марки использовались почтой для оплаты ранее их официальной презентации в Москве. Можно пересажать весь персонал почты, обсуждать кто и что нарушил, но из истории это не вычеркнешь: московские КПД - не "первый день реального хождения марки", а сувенирное изделие.
Красивое. Его тоже возьму в коллекцию. Как и марку с опечаткой, которая официально (оформленным приказом) в продажу не поступала. Но не надо смешивать исторические реалии с тем, как теоретически "должно было бы быть"!

ЧАГ, во-первых, спасибо.
Во-вторых, прежде чем, обсуждать приказ и его исполнение - хотелось бы получить Ваш комментарий вот к этой фразе:
"Дата ввода в почтовое обращение почтовых марок и блоков, карточек и конвертов с оригинальными марками определяется Издатцентром «Марка» и доводится до сведения управлений федеральной почтовой связи. "

Что, на ваш взгляд, означают слова "ДОВОДИТСЯ ДО СВЕДЕНИЯ"?
- одначает ли это, что управления федеральной почтовой связи - ОБЯЗАНЫ ИСПОЛНИТЬ ПОЛОЖЕНИЕ, ДОВЕДЕННОЕ ДО УФПС Издатцентром «Марка» О ДАТЕ.....
- или УФПС должны ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ доведенную до них дату?

По сути...
Любой приказ только тогда чего-то стоит - если он ИСПОЛНЯЕТСЯ.
В принципе (как-то об этом в "Маленьком Принце" писал С.Экзюпери) можно и Солнцу "приказать взойти" - важно это сделать вовремя...

Я хочу сказать, что приказ должен не только быть написан - но и доведен до исполнителей! И что надо проконтролировать исполнение приказа!
Это требует неких мер и усилий (и неких средств!).

"Общего положения "в приказе" - мало!
Меня интересует - по каждому конкретному выпуска - ИТЦ "Марка" (во исполнение приказа МинСвязи) "довел до сведения" Управлений Федеральной Почтовой Связи дату ввода их в обращение?
Что должны были "с этим" сделать УФПС? "Принять к сведению"? Или довести ПРИКАЗ ИТЦ - до своих подчиненных? районных, городских почтовых начальников, начальников почтовых отделений? и потребовать исполнения приказа ИТЦ?

И кстати. На клиентов почты - данные приказы - распространяются?
Если почтовый служащий продаст мне марку "ДО ДАТЫ" - В МОИ "СЛУЖЕБНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ КЛИЕНТА ПОЧТЫ" - ВХОДИТЬ УКАЗАТЬ ПОЧТОВОМУ СЛУЖАЩЕМУ, ЧТО ОН НАРУШИЛ ПРИКАЗ ИТЦ - или я вправе потребовать от почты, в обмен на уплаченные мной деньги - оказать мне почтовую услугу?

Я хочу сказать, что понимаю, о чем вы пишете (ЧАГ, и AlexVad и....)
и В ПРИНЦИПЕ - СОГЛАСЕН!
ЧТО ПРИКАЗЫ - ДОЛЖНЫ ИСПОЛНЯТЬСЯ.
Но - исполняться - не мной - а работниками почтовой службы!
У меня ( как коллекционера почтовых марок) - и у почтарей, РАЗНЫЕ ИНТЕРЕСЫ.
мНЕ ИНТЕРЕСНЫ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - И Я СОГЛАСЕН ПЛАТИТЬ ЗА НИХ ДЕНЬГИ... НЕ ЗА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ - А ЗА "ЗНАКИ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ".
Почтовое вендомство прекрасно знает, что существуют такие, как я - и издает много "красивых и разных" "знаков почтовой оплаты".... я нахожу, что это - в рамках "правил игры"...
Я нахожу, что факт существования ИТЦ "Марка" - выходит за рамки "правил игры"... Когда "контора", не занимающаяся оказанием услуг почтовой связи - печатает бумажки - и продает их коллекционерам почтоывых марок, говоря, что "это почтовые марки"... самое гнусное в том, что РОВНО ТАКИЕ ЖЕ БУМАЖКИ, напечатанные в рамках одного типографского заказа - продабтся и в почтовых отделениях Почты России - отличить "знак оплаты услуг Почты России" - от "бумажки ИТЦ" - не представляется возможным...
По поводу тех бумажков, которые, В НАРУШЕНИЕ ПРИКАЗА МИНСВЯЗИ - продаются заведомо и изначально ДОРОЖЕ УКАЗАННОГО НА НИХ НОМИНАЛА... (т.н. "престиж-буклеты") - тут мне "все ясно"... а вот по поводу бумажков, которые продает Почта России по номиналу - (и я, нравится мне это, или нет - но не могу не признать - это "знаки оплаты услуг почты России"), и, одновременно, ровно точно такие же бумажки впаривает коллекционерам почтовых марок и ИТЦ "Марка" мне затруднительно сформулировать... на текущий момент мне представляется так:
- то, что продает Почта России - безусловно, почтовая марка...
- то, что продает ИТЦ "Марка" - безусловно, фальсификат в ущерб коллекционерам...

Различить их можно только, если они прошли почту. До недавнего времени я думал, что прошедшие почту КПД - на них, безусловно, ПОЧТОВЫЕ МАРКИ! поскольку куплены на почте в день выхода (просто нет идиотов бежать в "салун", покупать бумажки - и потом бежать на почту, клеить из на конверты...) Однако, вот Faunist написал:

Цитата: Сообщение от Faunist

И кстати, про обеспечение новыми марками в Москве: есть только два места, где продаются все новые марки, это киоск "Постфила" на Главпочтамте (а не просто в почтовом окошке!) и в салоне ИТЦ-Марка, и всё

Из чего следует, что и "в первый день" марки можно купить НЕ У ПОЧТЫ - А В КИОСКЕ ПОСТФИЛ.... с вытекающими отсюда последствиями...

Но то, что было продано в Обнинске (Питере, Саратове, Смоленске, Перми....), тем более, ДО НАЧАЛА ПРОДАЖИ "БУМАЖКОВ" ИТЦ "МАРКА" - это 100% и гарантировано - не "знаки получения денег ИТЦ" - а "знаки оплаты почтовых услуг"...

Я немного отвлекся... но обсуждаемый вопрос - это часть "общей проблемы"...
Я хотел напомнить об этом...
Теперь - о обсуждаемой "конкретной проблеме"....

Во-первых, киоск Постфила - это не киоск, а окошки почтового отделения и торгует в них Почта, а не ИТЦ.
Во-вторых, приказ, выписку из которого Вам привели, издан Почтой России, а не ИТЦ.
В-третьих, дата выпуска марок в обращение доводится при рассылке новых марок тому, кому высылается. То, что им просто негде хранить материал и они сразу выбрасывают марки на прилавок, все равно остается нарушением.
То, что Вы с пеной у рта пытаетесь внушить в этой теме, это ВАШЕ мнение!!! Можете собирать подобные "первые дни" и никто вам не мешает. Только не пытайтесь навязывать свое мнение всем остальным.

О "конкретной проблеме"...
ЧАГ, еще раз спасибо, что напомнили о "приказе МинСвязи № 115"... В теме "что такое
почтовая марка" этот приказ ПРИВОДИЛСЯ (если не ошибаюсь, приводил Shiraliv)

Но речь, как я понимаю - об ИСПОЛНЕНИИ ПРИКАЗА. Как я понимаю - проблема как раз в исполнении...
Во-первых - зная наши "постсоветские реалии" - не хотелось бы, чтобы "все шишки" посыпались на "конечных исполнителей" (а, я приводил пример, конечные исполнители (начальники почтовых отделений) НЕ ПОЛУЧАЮТ ИНФОРМАЦИИ о сроках начала продажи марок, и искренне полагают, что раз им по накладной прислали марки - они подлежат продаже...)
Так что, я полагаю, следует начать с того, чтобы "проследить всю цепочку, звено за звеном":
- получили ли региональные УФПС информацию о начале продажи марок конкретного выпуска от ИТЦ "Марка" (как того требует приказ по Минсвязи № 115)
- довели ли УФПС данную информацию до исполниетелей
- после этого можно и спросить с начальников конкретных почтовых отделений - на каком основании он НАРУШИЛИ ПРИКАЗ...

ТОЛЬКО В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ!

2. AlexVad как-то написал, что я фактически ПРИЗЫВАЮ филателистов "устроить шоу" - кто больше "подмажет" почтовым служащим - и "прогонит по почте" "до официально объявленной даты" почтовые марки... У меня было время обдумать его слова... и я нахожу, что он ПРАВ!
СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО, ЧТО Я ДУМАЮ - важно, что я делаю....
Да, получается, что я, хочу того, или нет, - но на самом деле вроде как к именно этому и призываю...

Ну, что ж... Я - не должностное лицо почтового ведомства - и у меня, свои "коллекционные интересы"... да будет так! В мои обязанности не входит учить почтарей выполнять приказы министров...

С другой стороны...
Кроме того, что "низовое звено" (нач ПО) не выполняют приказы (по моему искреннему убеждению - потому, что никто до них приказы не доводит, и не требует их исполнения!) , еще есть (как писал тот же AlexVad) и коллекционеры, "установившие доверительные отношения" в почтовыми работниками...
Не далее как 20,11,2010г, в день выхода марок Белпочты "Детское Евровидение" имел на минском почтамте беседу с коллегой, которого судьба привела в Минск из областного центра... естественно, он не преминул прийти на гашение "ПД". Он говорит, что к ним в область поступили 80 листов "Евровидения" - и на трех из них он нашел "повторяющуюся марашку"... надо думать - он их смотрел ДО ДАТЫ ВВОДА В ОБРАЩЕНИЕ. НАДО ДУМАТЬ - ОН СУМЕЛ ДОГОВРИТЬСЯ - И КУПИТЬ ЭТИ ЭКЗ. ....

Не собираюсь "стукачить" - для меня "ценной информацией" был тот факт - что в областное управление поступило 80 листов (при объявленном тираже 4 тыс листов...)
5 областей - если в среднем по 80 листов + Минск (явно больше - в Минске явно больше 100 отделений ПС, и в среднем в каждое поступит по 2 листика... + что-то попадет "в районы"....) - и, полагаю, что 70% - будет безвозвратно потеряно для коллекционеров... либо найдено ими на конвертах писем...

Но речь не об этом...

AlexVad. Я готов встать рядом с Вами, с плакатом "Даешь исполнение приказов!"
При условии - исполнение приказов - ДЛЯ ВСЕХ.
Не подумайте, что я Вас в чем-то пытаюсь обвинить - просто это на самом деле так, что кто бы что не говорил - сказанное будет выгодно тем или иным лицам... Независимо от того, Вы (или я) напрямую лоббируете чьи-то интересы, или просто "ищете справедливости"...
По факту - Вы "лоббируете" интересы тех, кто имеет возможность "с черного хода" в спокойной обстановке перелопатить "филматериал" - и "наковырять изюму"... и настаивете на том, чтобы "наковырянный изюм" - так и осталя "изюмом", а РЕАЛЬНО ПОСТУПИВШИЕ "ДО СРОКА" В РЕАЛЬНОЕ ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ МАРКИ - были признаны "незаконными"...

Я за то, чтобы почтовое ведомство - исполняло ИМ ЖЕ САМИМ И ПРИНЯТЫЕ ПРАВИЛА!
Для этого - совершенно необходимо, чтобы реальный факт ввода марок в почтовое обращение "до срока" - был бы ПРИНЯТ КАК ФАКТ!
Это - так называемый "механизм обратной связи". Пусть Почта России "реагирует на внешние раздражители" - пусть ПРИНИМАЕТ МЕРЫ, ЧТОБЫ ОНА ИСПОЛНЯЛА ПРИЯТЫЕ ЕЙ САМОЙ ПРАВИЛА!
Это - на пользу всем!

Но то, что сделано - оно уже сделано.
Если почта РЕАЛЬНО ВВЕЛА В ОБРАЩЕНИЕ МАРКИ "ДО СРОКА" - ЭТО ЗНАЧИТ - ОНА ВВЕЛА В ОБРАЩЕНИЕ МАРКИ В ТОТ ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ ВВЕЛА!!! Речь - о конкретных выпусках конкретных марок.
"жизнь невозможно повернуть назад...
и время ни на миг не остановишь..."

Но то, "что еще не произошло" - оно еще не произошло... Так пусть те, кому положено - занимаются тем, чем им заниматься положено...
Только не надо обвинять тех, кто, как филателист, углядел в ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ МАРКУ, КОТОРАЯ "СОГЛАСНО ПРИКАЗУ" ВРОДЕ КАК ЕЩЕ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ В ПОЧТОВОМ ОБРАЩЕНИИ - во всех смертных грехах...
Каждый баран - несет свои яйца... ( фр. пословица)

Серж! Я понимаю, что для Вас важен сам момент реализации марок. Но чего Вы хотите добиться. Чтобы "обиженные" москвичи обратились к руководству Почты России с просьбой проконтролировать выход новых марок в обращение? Да Почте России проще всего просто прекратить предварительную рассылку новых марок в регионы и рассылать марки в день официального выпуска. И тогда в регионы эти марки поступят в продажу даже не в объявленный день выпуска, а через несколько дней после. Вы что, не понимаете, какой будет ответ чиновников почты? Ваша настойчивость приведет к тому, что вся Россия, кроме Москвы, останется без конвертов первого дня. Вот москвичам будет раздолье...

Цитата: Сообщение от AlexVad

Ваша настойчивость приведет к тому, что вся Россия, кроме Москвы, останется без конвертов первого дня. Вот москвичам будет раздолье...

Так может "казачок" купленный ?

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Так может "казачок" купленный ?

Так он же из Минска...

Цитата: Сообщение от AlexVad

Так он же из Минска...

А какая разница ? Пиар-компанию может проводить и тов. из Гондураса...

Цитата: Сообщение от AlexVad

Серж! Я понимаю, что для Вас важен сам момент реализации марок. Но чего Вы хотите добиться. Чтобы "обиженные" москвичи обратились к руководству Почты России с просьбой проконтролировать выход новых марок в обращение?...

Что я хочу?
1. Чтобы коллекционеры обратили свои взоры на то, что продается в почтовых отделениях страны... Дело не только в "вышедших до срока" марках... и не только в стандартных марках... есть еще и "престиж-буклеты"... и ПОЧТА - она просто не имеет права продавать "бумажки" дороже ей самой и написанного на "бумажках" номинала. это просто нонсенс. Когда почта берет за ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ 20 РУБ - И ДАЕТ "БУМАЖКУ", СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩУЮ, ЧТО ОНА ВЗЯЛА 10 РУБ.
Вариантов -просто нет: либо, она на имет права брать больше 10 руб - либо, что что она дает за 20 руб - ЭТО НЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА...
2. Чтобы почтовое ведомство - само и соблюдала СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ ПРАВИЛА...
Пожалуй, и все...
Я готов с Вами согласиться, что "результат" - будет совсем не такой, как мне представляется... Вы правы... У меня - свой интерес, у вас - свой.. у Петрова и Сидорова - свои.... у почты - свой, у дилеров - свои...

По правилу сложения "векторов" - результирующая, она будет направлена не в "мою сторону"... но и не в стороны дилеров... и не в сторону почты...
Но куда-то она будет направлена - и в том числе и "мой интерес" (а я надеюсь, что "мой интерес" - не то, чтобы "чисто мой корыстный", но об этом не мне судить) в результате будет учтен...

И "падать на спинку и задирать ножки" - это не по мне... Так что не надо, про то, что все равно "ничего не исправить, и ничего не добиться"... под лежачий камень и вода не течет...
Дилеры - они еще как "тянут одеяло на себя"... Сейчас в Украине развивается "замечательное шоу" под названием "Надпечатки на 7-стандарте"...
Если вы не в курсе:
В прошлом году тут на форуме (и на других) от украинских коллег поступила инфа, что марки 1 и 3 коп Укрпочта вывела из почтового обращения - и сделала на них надпечатки.... но они тогда в обращение не поступили, а поступили только недавно, этой осенью...
И где они "прозябали" целый год? Где бы они не "прозябали" - но в продажу марочные листы поступили из 78 марок (а не их 90 штук марок)! в каждом листе отсутствуют по 12 марок (два "шестиблока" 2*3 из первого и последнего угла листа - там, где типографией указан номер и дата типографского заказа!)
Суммарный тираж - 1,282 230 млн. + 4,651 380 млн. + 2,157 647 млн. = 8,09 млн., или в листах - 90 тыс листов.
Конечно, украинские филателисты их все и каджый не видели, но те, что видели - все имеют оборванные углы...
Я "со свечкой не стоял" - но, думаю, это и есть причина "задержки ввода надпечаток в обращение"... пообдирать 90 тыс. - на это надо время....
Потом, я предполагаю, что выдранные "шестиблоки" - это и есть "плата Укрпочте за надпечатки". Иными словами - те, кто повыдирал "углы" - НЕ ПЛАТИЛИ ПОЧТЕ УКАЗАННЫЕ В НОМИНАЛЕ "БУМАЖКОВ" - ДЕНЬГИ... ИНАЧЕ ГОВОРЯ - это не знаки оплаты услуг Укрпочты.
Подчеркиваю, речь не о том, что мне нравится, или не нравится - а речь об определении ПОЧТОВОЙ МАРКИ, КАК ТАКОВОЙ. НА СТРОГО ФОРМАЛЬНОМ ЯЗЫКЕ...

Могу ли я ошибаться? Могу... Но, украинские коллеги. Ежели кто-то из вас найдет на почте "необорванные листы" - дайте знать! И, для вашей же пользы - купите у почты марки из "угла", в формате, бОльшем, чем блок 2*3. Пусть будет блок 3*3, или 2*4...
Если при этом - вы вспомните и про меня - не откажусь... От "бакшиша" И, свою очередь, постараюсь со своим "бакшишем"...
Но, пока не будет свидетельств филателистов (очень желательно - с прямым указанием, когда и на какой почте такие необорванные листы были найдены)....
Я понимаю, конечно, что кому-то оченно хочется иметь монополию на продажу 180 тыс. "углов" (и на "право называть "любую цену") - но меня интересуют ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, А НЕ "БУМАЖКИ С ЗУБЧИКАМИ"...

Цитата: Сообщение от AlexVad

Ваша настойчивость приведет к тому, что вся Россия, кроме Москвы, останется без конвертов первого дня. Вот москвичам будет раздолье...

Будет или нет "раздолье" - не мне судить. И сейчас "раздолья" хватает... Чего стоит только упоминание о том, что "Кипренский" был "отозван" обратно (фактически - ВЫВЕДЕН ИЗ ПОЧТОВОГО ОБРАЩЕНИЯ!) - И "РАССОРТИРОВАННЫЕ" МАРКИ - ПОШЛИ ПРЯМИКОМ НА "ВТОРИЧНЫЙ РЫНОК", уже не по номиналу...
Кто-то неслабо на этом заработал...

На то, как я полагаю, и существует СФР - чтобы отстаивать интересы филателистов...

И, уж во всяком случае - меня интересует РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ.
А реальное положение дел таково: то, что продает почта, согласно номинала знаков - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. То, что продают коллекционерам - и "оно изначально не куплено у почты" - не почтовые марки.
Это прямо следует из определения почтовой марки.

И, если почта продала почтовые марки В СВОБОДНОЙ ПРОДАЖЕ, ПО НОМИНАЛУ (а не "за кулисами") в день "А" - это значит, что почтовые марки ПОСТУПИЛИ В ПОЧТОВОЕ ОБРАЩЕНИЕ НЕ ПОЗДНЕЕ, ЧЕМ В ДЕНЬ "А"...

Что из этого следует, и кому это выгодно - это уже второй вопрос.
И на то есть СФР - отстаивать интересы филателистов, и не допускать "шоу" под названием "Кто лучше подмажет почте - и прогонит марки "до срока".
И филателисты вправе требовать от руководства своего Союза - чтобы Союз на самом деле отстаивал интересы филателистов - и разбирался с КАЖДЫМ КОНКРЕТНЫМ СЛУЧАЕМ.
Для меня очевидно, что если человек "уговорил почтаря" - он не пойдет "хвастаться на форум" - а пойдет продавать на Молоток...
Для меня также очевидно, что если "будет принято правило", что нужна "публикация" (в журнале ли, на форуме ли...) найдутся и желающие рискнуть - и "запубликовать"...
Но - все ПРОВЕРЯЕТСЯ. Надо только не огульно шельмовать - а реально и непредвзято проверять... членами СФР.
И "раздавать сестрами по серьгам"...

Цитата: Сообщение от Ger Piter

А какая разница ? Пиар-компанию может проводить и тов. из Гондураса...

PR-компании, они же проводятся - ДЛЯ ЧЕГО-ТО?
Как только Вы обнаружите "впечатляющую продажу" упоминаемыми конвертами писем - тут же ДАЙТЕ ЗНАТЬ ! в ЭТОЙ ТЕМЕ!
И МОЖЕТЕ ТОГДА ШЕЛЬМОВАТЬ: Серж тут нам нарекламировал - а Александр Герцевич развернул массовую распродажу...

Все логично...
Еще раз:
... Учет и контроль! ( В.И.Ленин)

Вы опять сваливаете все в одну кучу. И продажу марок выше номинала, и отзывы марок и т.п. В названии темы прямо стоит вопрос о гашениях. И я отвечаю Вам только по этой теме.
Так вот по этому вопросу у меня одна позиция - если речь будет идти об игнорировании конвертов с официальными гашениями первого дня, то я лично буду против и буду обращаться к руководству Почты России с запросом о запрещении досрочной рассылки марок в регионы. К чему это приведет, я уже написал в предыдущем посте.