"Шагивки" П. Павлова в журнале "РУС"

Игорь, вы напоминаете мне одного из моих коллег. Он очень умный человек, и имеет большие идеи, но он обычно не в состоянии убедить любого его идеи правы, и когда люди не приветствуем его идеи, он просто объявляет прения "победил".
Ваша статья содержит гипотез. Большая часть статьи мы видим только, что: гипотезы. Когда читатели не вызывают смертельные контр-аргументы, это не победа.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

....Фарберов (Уже дед) предпочёл из темы слинять, поняв, что она провальная. Неужели Вы думаете, что он отказался бы от удовольствия потоптать меня ногами, если бы было за что зацепиться......

1. Oн следует заветам предков и по субботам и воскресеньям от трудов праведных отдыхает.

2. Он опять же следует заветам предков и слабых, обиженных, проигравших и угнетенных дополнительно ногами не пинает.

3. Он не желает забирать у Павла Павлова удовольствие на опровержение ложных гипотез. Ждите печатного слова и ожидание ваше удовлетворится.

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

Игорь, вы напоминаете мне одного из моих коллег. Он очень умный человек, и имеет большие идеи, но он обычно не в состоянии убедить любого его идеи правы, и когда люди не приветствуем его идеи, он просто объявляет прения "победил".
Ваша статья содержит гипотез. Большая часть статьи мы видим только, что: гипотезы. Когда читатели не вызывают смертельные контр-аргументы, это не победа.

Это не гипотезы, а реальность.

1. Напечатать 400-марочные листы почтовых марок с 200-марочных печатных форм марок-денег совершенно невозможно.
2. Типографский набор использовался только в тигельных машинах и типографских прессах. Скоропечатные машины были ротационными, т.е. печатная форма укреплялась на цилиндре и в Европе изготавливалась из цинка, а в США из алюминия. Производительность ротационных машин была как минимум в 10 раз выше тигельных. Типография Кульженко была одной из лучших в Российской Империи и к началу века в ней было 11 скоропечатных машин. К 1918 году их наверняка стало больше. Печать 100.000.000 тиража марок на скоропечатных машинах заняла бы 50 часов, а на тигельных - 500. Типография Кульженко не была бы одной из лучших в России, если бы использовала худший вариант печати, т.е. тигельные машины вместо скоропечатных.
3. Я показал в своей статье залитые краской пробелы. При этом исчезает значительное количество деталей рисунка. Это не случайная марка, потому что у меня есть целые листы с этими дефектами и куча одиночных марок. Даже при самой плохой типографской печати такого не может быть.

Кстати, а почему Вы не относите написанное Павловым к гипотизам? Его выводы вообще ничем не подкреплены.

Гипотеза о том, какие печатные машины были использованы: нет никакой документации. Без документации есть только интерпретации, предположений и гипотез.
Гипотеза о краске пробелы.
Гипотеза о том, что "лучшие типографии в России" будет использовать только один возможный тип печати методом.

Это все гипотезы, а не "реальность".

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Кстати, попробуйте опровергнуть хотя бы один из пунктов, мною выставленных...

напоминает старый анекдот:
"Приезжий человек на Диком Западе зашел в салун, заказал себе
виски с содовой, сидит пьет. Вдруг слышит на улице крики, ругань, выстрелы. Спрашивает у ковбоя за соседним столиком:
- Что это там такое?
- Это Неуловимый Джо балуется, - лениво отвечает тот.
- А почему он Неуловимый? Соберитесь все вместе и поймайте его.
- Да кому он нафиг нужен?"

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

wilki мне ответил, но поскольку он спор явно проигрывал, то последовал приказ:

Приказ начальника - закон для подчинённого, поэтому wilki своё последнее сообщение снял, но я об этом не знал, поэтому оно процитировано в моём ответе:

Вот такой пердимонокль.

А спор, по сути, ещё и не начинался. Ибо тут и спорить то особо не о чем.

И поверьте, мне есть что сказать и показать. Почему я этого не делаю? Значит на то есть свои причины. Остальное можете додумывать, как Вам будет угодно.

Если я правильно понимаю, то пункт 1 принят, а, следовательно, вывод Павлова об использовании печатных форм марок-денег для печати почтовых марок оказался ложным. Он просто не знал как выглядят эти печатные формы.

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

Гипотеза о краске пробелы.

Высокая печать (она же типографская) имела три характерных особенности:
а) вокруг рисунка образовывались контуры;
б) на обратной стороне марки появлялся рельеф;
в) качество плоской печати в то время было ниже качества высокой.

На исследуемых марках контуров и рельефа нет. Повлов пытается объяснить отсутствие рельефа, но делает это весьма и весьма неубедительно:
"Но выдавленность на данных марках совсем не обязательный признак, что усугубило ошибки в определении способа печати. Дело, возможно, и в структуре бумаги - она достаточно «жесткая». Также вполне возможно, что дело в рельефе печатного элемента - он довольно низкий, что обусловлено технологией его изготовления, и печатной машине просто не хватало мощности для качественного оттиска. Возможно, дело в совокупности этих факторов".

Когда он описывает 20-марочные блоки, то сам себя опровергает:
"Исследование и сравнение этого блока с заведомо оригинальными листами привели к следующим результатам:
1. Бумага в обоих случаях абсолютно идентична как по структуре, так и по цвету. Толщина бумаги в блоке (вместе с клеем) составляет 0,05 мм, что соответствует некоторым из взятых для сравнения образцов (учитывая различную сортность оригинальной бумаги). <...>
Блок, ко всему прочему, имеет прекрасный рельеф, видимый с клеевой стороны, что однозначно указывает на конкретный способ печати - типографию (ил. 13)".

Получается, что та же самая бумага при печати марок на 400-марочных листах оказалась слишком "жёсткой" для появления рельефа, а при изготовлении 20-марочных блоков она "смягчилась" и дала рельеф.

О качестве печати Павлов вообще ничего не пишет, хотя для определения способа печати это очень важно, так как такое низкое качество в то время давала только плоская печать.

Павлов делает ошибку, типичную для исследователя-любителя. Профессионал сначала собирает факты, а потом делает выводы, тогда как любитель, выхватив один или несколько фактов, сначала делает выводы, а потом начинает подбирать факты, чтобы доказать их правильность, бессознательно не замечая те из них, которые этому доказательству никак не способствуют. Именно поэтому Павлов не обратил внимания на качество печати.

Таким образом, то, что марки были изготовлены способом плоской печати, не вызывает никаких сомнений.

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

Гипотеза о том, какие печатные машины были использованы: нет никакой документации. Без документации есть только интерпретации, предположений и гипотез.
Гипотеза о том, что "лучшие типографии в России" будет использовать только один возможный тип печати методом.

Возможных типов печати было не так уже и много. Массовая печать делалась или способом высокой печати, либо способом плоской. Поскольку марки печатались способом плоской печати, то типографские станки, тигельные и типографские скоропечатные машины отпадают. Остаются плоскопечатные машины. Литографские станки имели слишком низкую скорость печати. Первая офсетная рулонная машина появилась только в 1912 году. При таком огромном тираже для печати марок должны были использоваться скоропечатные ротационные машины, которых в типографии Кульженко было более чем достаточно. Это не гипотеза, а элементарное логическое построение.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Он просто не знал как выглядят эти печатные формы.

Всеволод Фурман в своей книге пишет что в качестве печатной формы использовали
плиты известняка, конечно принцип тот же, но всё таки можно совершенно точно определить по характеру рисунка известковые плиты или цинковые пластины?

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

....На исследуемых марках контуров и рельефа нет.....
Таким образом, то, что марки были изготовлены способом плоской печати, не вызывает никаких сомнений......

Какую то ерунду пан Мясковский пишет или видимо журнал Русь # 2 наискосок прочитал.

Держу перед собой этот журнал на странице 57 и смотрю на иллюстрацию 13. Вижу типичный признак типографской печати на клеевой стороне марок.

chfx привлекает в тему новичков - и это плюс! люди специально регистрируются, дабы высказать "фе" одному или другому гладиатору!