Грибок на марках и конвертах, вопросы лечения и хранения

Цитата: Сообщение от shiraliv

Цитата: Сообщение от Koran

Интересно, а в чем по-вашему важность клея для облика марки?

Марка, как изделие, функционально предназначенное быть знаком почтовой оплаты, покидает типографию чаще всего гуммированной. В совокупности с другими характеристиками (зубцовкой и т.п.) это и есть ее первоначальный облик, который, по-моему, нужно всегда стараться сохранить, по-крайней мере, до ее использования по прямому назначению.

На мой взгляд, к коллекционной сохранности одинаковых марок, находящихся в этих двух существенно разных состояниях, должны предъявляться разные требования:
- если коллекционируются марки - знаки оплаты, то, естественно, что нужно стремиться к тому, чтобы сохранять их в том виде, в котором их выпустил производитель, то есть в первозданном облике: с клеем, с зубцами, не мятые, не грязные и т.д. Всякие отклонения от этого первозданного облика должны снижать коллекционную сохранность марки;.

Хорошо, когда в споре "с клеем или без клея" не о чем спорить. Не было на этих Опочецких клея никогда, и голова не болит.
Кому какие и что собирать - тут хоть кол на голове теши, всяк по своему поступит и аргументирует (например, я про те, что сам собираю), но гораздо приятнее при этом иметь какую-нибудь бумажку, подтверждающую, что ты, по крайней мере, не один.
Вот цитата из Полторака, и ей я верю.

Цитата из каталога Полторака - общее мнение коллекционеров земских (и других локальных) марок. И я полностью с ним согласен!

Часто клей источник вреда, особенно для ранних земских марок!

Цитата: Сообщение от PROLETARIJ

[

Все остальное (всякие там филателистические гашения) - это искусственные мертворожденные образования, которые не должны коллекционироваться вообще.

Я думаю так.

И многие так думают. Но уж если на свете находятся чудаки , которые собирают почтовые марки , почему среди них не может оказаться чудаков , собирающих спецгашения. Тем более , спецгашения они тоже друг-другу рознь. Я полагаю , ко всем нам нужно относиться с уважением (читай "сожалением"). За исключением ,конечно, тех, кто собирает их из экономических соображений. Впрочем и их - тоже. А что бы мы без насобирали.[/quote]

Shiraliv имел в виду филгашения, спецгашения далеко не всегда, по крайней мере были, филателистическими.
Вот , например, реально пршедшие почту из архива входящей корреспонденции Коха

Цитата: Сообщение от shiraliv

Цитата: Сообщение от Koran

Интересно, а в чем по-вашему важность клея для облика марки?

Марка, как изделие, функционально предназначенное быть знаком почтовой оплаты, покидает типографию чаще всего гуммированной. В совокупности с другими характеристиками (зубцовкой и т.п.) это и есть ее первоначальный облик, который, по-моему, нужно всегда стараться сохранить, по-крайней мере, до ее использования по прямому назначению.

Тогда, если быть точным, марка покидает типографию в составе полного листа и именно в таком виде она подлежит коллекционированию в качестве знака почтовой оплаты.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Марка, как изделие, функционально предназначенное быть знаком почтовой оплаты, покидает типографию чаще всего гуммированной. В совокупности с другими характеристиками (зубцовкой и т.п.) это и есть ее первоначальный облик, который, по-моему, нужно всегда стараться сохранить, по-крайней мере, до ее использования по прямому назначению.

На мой взгляд, к коллекционной сохранности одинаковых марок, находящихся в этих двух существенно разных состояниях, должны предъявляться разные требования:

- если коллекционируются марки - знаки оплаты, то, естественно, что нужно стремиться к тому, чтобы сохранять их в том виде, в котором их выпустил производитель, то есть в первозданном облике: с клеем, с зубцами, не мятые, не грязные и т.д.

Александр, если позволите, моё маленькое дополнение. Я бы не стал акцентировать внимание на функциональном предназначении коллекционного материала (по крайней мере чистых марок) по целому ряду причин. Во-первых, изъятие марок из обращения - дело настолько обычное, что мы все и оглянуться не успеем, как, в связи с очередной, скажем, денежной реформой, они из полноценных знаков почтовой оплаты (разумеется, те, которые таковыми являются в настоящее время) превратятся исключительно в коллекционный материал. Во-вторых, Вы сами далее говорите, что для выполнения их прямой функции, марки не обязательно должны быть идеально аккуратно оторваны от листа. Более того, перфорация сделана для удобства отделения марок, а не как единственно обязательное средство их отделения. Так что, по большому счёту, не вижу ничего предосудительного в отрезании их ножницами (для дальнейшего использования по назначению). По крайней мере, сообщения о том, что некоторые самоклейки без повреждения зубцов от подложки так просто не отделишь, на форуме уже появились. В-третьих, положа руку на сердце, давайте всё-таки признаемся, что все мы тут собравшиеся основную часть наших марок, являющихся в настоящий момент полноценными знаками почтовой оплаты, планируем всё-таки использовать не для франкировки писем, а для коллекционирования. И в-четвёртых, как бы нам вообще не дойти до абсурда... Тут моя мысль пересекается с мыслью Корана... Для марок классического периода следует всё таки делать оговорку. Ну не было практически никакой возможности в то время хранить марки в коллекции наглядно, не нарушая их клеевой слой. Или пришлось бы прятать их в конверты и пакетики, но это способ хранания, а отнюдь не представление марок в виде наглядной коллекции. Так мы ещё чего доброго сделаем деление на марки, хранившиеся на государственных складах или в музеях и в частных коллекциях с отдельной их оценкой. Кто же из обывателей в те времена знал, что надо было держать марки в виде квартблоков, фрагментов или целых листов в папках, а не клеить их в альбомы. Популяризировалось то как раз последнее. Это теперь мы знаем, что и как надо было делать, а тогда, увы, редко кто это понимал. Наши потомки тоже будут удивляться, как мы не могли справиться с такой ерундой, как грибок, плохой клей, трещины и т.д. А надо то всего навсего держать марки в бактерицидных клемм-ташах, помещённых для надёжности в стерильный "креогенный кляссер" с автономной системой климат-контроля.

Думаю, очень многие со мной согласятся, что лучше уж старая марка с аккуратной наклейкой или вообще без клея, чем отреставрированная (читай с наведённым клеем). Но стоимость марки всё равно будет определяться не только её редкостью, но и степенью сохранности

Цитата: Сообщение от shiraliv

Всякие отклонения от этого первозданного облика должны снижать коллекционную сохранность марки

По поводу сохранности и соответственно ценнобразования... Вот тут я обеими руками "ЗА"... Не вижу причины уравнивать в цене даже очень редкие марки, но разного качества. За основу, да, можно взять оценку марки в наиболее часто встречающемся состоянии. Но что значит: "Наличие наклеек, частичное или полное отсутствие клея не снижает цену... (да каких бы то ни было марок)"? Если из ста чистых марок 80 без клея, 19 с наклейкой, а одна единственная с настоящим клеем без повреждений, она стоит столько же, сколько и те 80...???????? Давайте снова не будем лукавить... Или цена хорошего квартблока редких марок равна цене четырёх отдельных аналогичных марок? Просто редкие, а тем более уникальные, марки в идеальном состоянии - это предмет оттдельного разговора. И продаются они, отнюдь, не по каталожной цене, а по договорной или аукционной, как и все раритеты.

Цитата: Сообщение от shiraliv

- если коллекционируются марки - квитанции об оплате, то, опять же, естественно сохранять их в том виде, в котором они остаются после использования по прямому назначению, то есть лучше всего на конвертах или вырезках с полным оттиском штемпеля. Но, если не на них, то не должно считаться дефектом полное или частичное отсутствие клея, возможные повреждения перфорации в результате небрежного отрывания от листа и т.д.

Здесь мне кажется очень важным замечание по поводу дефектов. Потому что в случае с гашёной маркой (реально прошедшей почту), сама марка гораздо важнее, чем её сотояние...

Цитата: Сообщение от Koran

Это в "современке" цена в клее.

А редкая марка не обесценится от отсутствия клея... Цена в отсутствии дефектов, центровке и свежести красок.

Цитата: Сообщение от Koran

Придумал какой-то идиот в 1840 году марки клеем покрывать, теперь все с ума сходят... С наклейками, без наклеек, наведенка...
Господа, главное марка! В ней историческая и художественная ценность, а не в клее!

Александр, надеюсь, Вы не обидетесь, что я привёл две Ваши цитаты рядом, и не посчитаете, что я пытаюсь исказить ход Ваших мыслей. Честно говоря, я не знаю, имели ли Вы в виду только марки чистые или все без исключения, но раз, по Вашему мнению, для чистой марки не важно наличие клея, то какое значение для гашёной имеет наличие всех зубцов и центровка...? Да даже не только для гашёной, а и для чистой? Понятно, мой вопрос неуместен в случае наличия беззубцовых и зубцовых вариантов, разных зубцовок. Но так по большому счёту то...? Ведь если считать, что какой-то идиот придумал наносить на марки клей, то другой идиот придумал их перфорировать... Скольких проблем можно было бы избежать, если бы не перфорация? Не было бы причин следить за наличием всех зубцов, старые листы и квартблоки не "трещали бы по швам", не было бы даже такого понятия как "плохая центровка". Так что не долько долой клей, долой зубцы на марках. Ножницы в руки и выровнять все поля... Историческая и художественная ценность нисколько не пострадает... Не так ли...? Или всё таки исходя из Ваших же слов, но только в другой цитате, важна не только историческая ценность, но и материальная? Тогда давайте признаемся, что чистая марка (в большинстве случаев) предпочтительнее гашёной, марка с хорошей центровкой и зубцовкой лучше, чем с плохой, и с аккуратным клеем всё-таки интересней, чем без оного.

Цитата: Сообщение от Koran

Тогда, если быть точным, марка покидает типографию в составе полного листа и именно в таком виде она подлежит коллекционированию в качестве знака почтовой оплаты.

По поводу же Вашего замечания о целых листах... Не в обиду Вам будет сказано, но Вы передёргиваете Shiraliva. Некоторые экземпляры марок сейчас уже в листах, к сожалению, не встретишь. Так что теперь их вообще не собирать? К тому же полноценным знаком почтовой оплаты является, как раз, отдельная марка, а не лист целиком.

Ну а что каждый человек волен держать в своей коллекции всё что ему заблагорассудится и подходить со своими критериями оценки к качеству материала, мы уже неоднократно говорили. Трудности могут возникнуть только при её последующей оценке и продаже. Поскольку все мы, к сожалению, не вечны и не у всех есть продолжатели начатого дела.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Все остальное (всякие там филателистические гашения) - это искусственные мертворожденные образования, которые не должны коллекционироваться вообще.

К сожалению, это тоже часть объективной действительностьи. И как в большинстве других случаев исключения есть и здесь. Если мне не изменяет память Вы же и демонстрировали пример филгашения, которое попало под напечатанную поверх него золотистую краску. Случай достаточно курьёзный, но показательный. Или взять, скажем, некоторые редкие "растры", которые в чистом виде практически не встречаются, или часто подвергаются фальсификации путём удаления штемпеля. В общем и целом я полностью Вас поддерживаю в отношении филгашений. Но что поделаешь, очень низка вероятность хотя бы просто подобрать, скажем, "учёных" с горизонтальным растром, я уж не говорю о цене вопроса. Пришлось купить гашёные...

Цитата: Сообщение от Sedoy

Shiraliv имел в виду филгашения, спецгашения далеко не всегда, по крайней мере были, филателистическими.
Вот , например, реально пршедшие почту из архива входящей корреспонденции Коха

Да, я имел ввиду те, якобы, гашеные марки, которые специально гасятся по заказу филателистических организаций в листах, иногда даже не покидая типографии, а затем продаются коллекционерам.
Именно это, я назвал "искусственным мертворожденным образованием", которые, на мой взгляд не нужно помещать в филателистические коллекции. Гашеная марка с сохранившимся практически в идеале клеевым слоем - это нонсенс.

Кстати, если уж отстаивать до конца "чистоту линии", то следует упомянуть, что и среди оттисков штемпелей специальных гашений существуют такие вот "искусственные мертворожденные образования".
Для примера приведу один из них.
25 марта 1981 года на почтамте Москвы производилось гашение "первого дня" по случаю выпуска в обращение марки, посвященной 300-летию со дня рождения Витуса Беринга. Все было бы хорошо, если бы этим же штемпелем тиражировались и конверты для коллекционеров, изготовленные по заданию ЦФА. Но, как это ни прискорбно, в то время существовала практика изготовления не менее двух экземпляров штемпеля: один был ручной, и его использовали для проведения гашений на почте, а другой изготавливался в виде пластинки для штемпелевальной машины, которой и тиражировали конверты для коллекционеров. Бывали, конечно, случаи, когда и штемпелевальные машины использовали для проведения гашений писем, опущенных в почтовые ящики, но это было, скорее, исключение из правил, а не само правило.
В названном случае штемпелевальная машина не использовалась на почтамте Москвы, поэтому оттиск этого штемпеля, на мой взгляд, не может считаться полноправным филателистическим документом. К тому же, его отличия в деталях изображения и надписях столь существенны, что сразу же бросаются в глаза. В лучшем случае, его можно назвать "новоделом", да и то с натяжкой, поскольку сроки использования обоих штемпелей были практически одними и теми же.

На приведенной иллюстрации слева - подлинный штемпель, справа - его "новодел", применявшийся ЦФА.

To tornado_rock:

Андрей! Я считаю, что мы с Вами одинаково понимаем существо данного вопроса. Поэтому с Вашими дополнениями я по-существу согласен. Они ничем не опровергают мои высказывания, и я отвечаю Вам по-большей части лишь для того, чтобы Вы не сочли, что я оставил незамеченными Ваши рассуждения на сей счет.
Когда я говорил о сохранности "марки-платежного знака", я написал, что нужно стремиться к сохранению их в том виде, в котором их изготовил производитель. По-моему, это вполне естественное требование, с которым трудно спорить, да Вы и не спорите с этим.
Если, по каким-либо причинам, это стремление не может увенчаться успехом, то ничего не поделаешь, приходится приобретать для коллекции лучшее из того, что доступно.
Марки классического периода, к сожалению, по большей части, не дошли до нас в первозданном виде. Поэтому, естественно, к ним и приходится подходить с позиций "ничего не поделаешь", и среди них выбирать лучшее из сохранившегося и доступного.

To Shiraliv:

Да, Александр, спасибо большое! В любом случае я бы не заподозрил Вас в невнимании к обсуждению данной темы.

А на Ваши слова "нужно стремиться..." я обратил внимание с самого начала. Я бы даже взял идею сохранения марок в том самом первозданном виде, в котором их изготовил производитель, за основной лейтмотив данной темы и призвал бы всех прилагать к этому максимум усилий. Думаю, такой подход был бы справедлив не только для филателии, но и для всех других видов коллекционирования. Ведь мы сами всё время говорим "новичкам", что грязные, обтрёпанные и линялые марки не являются коллекционным материалом. Кстати, вопрос о том, смывать клей с марок или нет, уже поднимался на форуме, если мне не изменяет память, Erikoм. Но почему то никто ни разу, если мне опять же не изменяет память, не предупредил тех же самых "новичков", что краска на старых марках очень часто линяет в воде. И не всегда попытка спасти её от загрязнений, трещин и грибка способствует улучшению её внешнего вида. Тут точно надо семь раз отмерить прежде, чем один раз искупать.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

To Shiraliv:

Да, Александр, спасибо большое! В любом случае я бы не заподозрил Вас в невнимании к обсуждению данной темы.

А на Ваши слова "нужно стремиться..." я обратил внимание с самого начала. Я бы даже взял идею сохранения марок в том самом первозданном виде, в котором их изготовил производитель, за основной лейтмотив данной темы и призвал бы всех прилагать к этому максимум усилий. Думаю, такой подход был бы справедлив не только для филателии, но и для всех других видов коллекционирования. Ведь мы сами всё время говорим "новичкам", что грязные, обтрёпанные и линялые марки не являются коллекционным материалом. Кстати, вопрос о том, смывать клей с марок или нет, уже поднимался на форуме, если мне не изменяет память, Erikoм. Но почему то никто ни разу, если мне опять же не изменяет память, не предупредил тех же самых "новичков", что краска на старых марках очень часто линяет в воде. И не всегда попытка спасти её от загрязнений, трещин и грибка способствует улучшению её внешнего вида. Тут точно надо семь раз отмерить прежде, чем один раз искупать.

Краска на старых марках очень РЕДКО линяет в воде, около 2-3% марок.

Цитата:

Ведь если считать, что какой-то идиот придумал наносить на марки клей, то другой идиот придумал их перфорировать... Скольких проблем можно было бы избежать, если бы не перфорация? Не было бы причин следить за наличием всех зубцов, старые листы и квартблоки не "трещали бы по швам", не было бы даже такого понятия как "плохая центровка". Так что не долько долой клей, долой зубцы на марках. Ножницы в руки и выровнять все поля... Историческая и художественная ценность нисколько не пострадает... Не так ли...? Или всё таки исходя из Ваших же слов, но только в другой цитате, важна не только историческая ценность, но и материальная? Тогда давайте признаемся, что чистая марка (в большинстве случаев) предпочтительнее гашёной, марка с хорошей центровкой и зубцовкой лучше, чем с плохой, и с аккуратным клеем всё-таки интересней, чем без оного.

Зубцы никак не вредят марке как бумажному объекту. Хорошая центровка, ровные зубцы, свежие краски - делают марку более привлекательной с эстетической точки зрения. Когда готовят экспонат для филвыставки - стараются клей показать?

Цитата: Сообщение от Koran

Краска на старых марках очень РЕДКО линяет в воде, около 2-3% марок.

А Вы считаете, что 2-3 процентами марок в коллекции можно пожертвовать, принудительно смывая клей на остальных 97-98% ?
И можно ли у Вас спросить: "В Вашей коллекции Вы смыли клей на всех марках?"

Цитата: Сообщение от Koran

Зубцы никак не вредят марке как бумажному объекту. Хорошая центровка, ровные зубцы, свежие краски - делают марку более привлекательной с эстетической точки зрения. Когда готовят экспонат для филвыставки - стараются клей показать?

Иногда без этого просто не обойтись. Ведь клей, как неотъемлемый аттрибут марки, иногда является важным доказательством того, что демонстрируемая марка принадлежит основному выпуску, а не повторному или, тем более, не является "новоделом". Даже если это не демонстрируется на стенде, то уж жюри выставки при оценке "редкости" и "сохранности" экспонируемого раритета не преминет взглянуть на его оборотную сторону.