Раритет-не раритет

Согласен.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

АВМ: По каталогам земских марок. Сдается мне, что исключение непочты будет негативно воспринято земским сообществом. Еще бы! Была марка, стала облатка! Да нахрен мне тогда такой новый каталог скажет кто-то и будет по своему прав.
Андрей, я не против, если в земские каталоги будут включать и земские
облатки ( в конце концов они тоже почтовые объекты ), и земские
непочтовые ( тем более, что их не так много, и они займут не больше
трех страниц ). Я против тупого копирования когда-то сделанных
ошибок, пусть даже эти ошибки сделал обожествляемый земщиками
Шмидт. Я имею ввиду чисто фискальные марки Лужского Совдепа
( которые к Земству не имеют никакого отношения, ни почтового,
ни непочтового ), а также марки других СОВДЕПОВ, потому как
Земство и Совдеп - вещи исторически несовместимые. Шмидт в силу
своей нерусскости мог просто этого не понимать, но Соловьев-то
и другие наши каталогизаторы должны ! Тем более, что Соловьеву
уже сто раз про это говорили.

Правильно!

Имхо, марки Белозерского ОМХ, Пермского Совдепа и Чердынской советской почты должны быть в каталоге почтовых марок РСФСР, вразделе "Локальные выпуски". Но, от этого они сразу поднимутся в цене! Так как, даже пермских не хватит на всех "советчиков".

А Лужский Совдеп у меня в коллекции с земством и не лежит - ему место рядом с другими "фискальными" Совдепами, типа Вяземского...

Koran: А Лужский Совдеп у меня в коллекции с земством и не лежит - ему место рядом с другими "фискальными" Совдепами, типа Вяземского...
Так и должно быть, но тут есть некоторые, с пеной у рта утверждавшие,
что марки Лужского Совдепа - именно ЗЕМСКИЕ, да к тому же еще и
ПОЧТОВЫЕ. Вот Земщик 4,5 года назад тут пытался доказать это,
оперируя нечитаемым гашением якобы Луги ( на самом деле Петрограда ).
Может быть, конечно, он за столько лет изменил своё мнение, но мне
почему-то кажется, что он и сейчас так думает.

Gallorosso, у меня складывается мнение, что вы на что-то обижаетесь
Ну да это ваше личное дело.

Если вас интересует мое мнение о земских непочтовках - то оно резко отрицательное. Лично я их в коллекцию не беру. Ко мне часто обращаются начинающие знмщики по этому вопросу - я всегда провожу с ними разъяснительную беседу, что это НЕ почтовые марки.

Им не место в каталоге земских ПОЧТОВЫХ марок - так как они почтовыми марками не являются. Я не думаю, что Шмидт не понимал этого. Скорее всего, ввиду малочисленности и никому особой ненужности земских непочтовок, он решил нецелесообразным делать для них отдельный каталог.
Ну а последующие издатели просто копировали Шмидта, со вставкой цветных фото и некоторыми редакциями. Но на 95% это прежний Шмидт. Хорошо хоть Симферополь убрали и всякие там вятские рецептурные и пр. - и то, кстати, не везде.

Что касается земских марок 1918-20-х гг, то они ближе к гражданской войне, чем к земству. Часть из них представляют собой коммерческие выпуски, та же Луга или Белозерск. Некоторые реально использовались на почте (Чердынь и пр.), другие только планировались к использованию, третьи, вероятно, даже не планировались. Лично мне этот период земства не нравится и я практически не уделяю ему внимания.

Что касается Луги - я видел множество марок с гашениями Петрограда, это безусловно СТО, четкие, красивые, поставленные по центру. Также в коллекции Фаберже были несколько марок с другими гашениями - нечеткими, расплывчатыми, явно наспех поставленными. Петроградские ли это гашения? СТО ли это? Не знаю, я не сравнивал, мне оно не сильно интересно. У Фаберже возле них стоит знак вопроса - и это, я думаю, правильный ответ. Пока не найден будет конверт, доказывающий почтовое использование марок Лужского совдепа, говорить просто не о чем. На основании тех фактов, что есть на данный момент, можно говорить, что с 99% вероятностью марки Лужского совпеда на почте не использовались.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Земщик: И тема есть интересная: "почему так исторически сложилось, что непочтовые марки проиграли почтовым и оказались забытыми и никому не нужными".
Ответ на этот вопрос не особо сложный. Причины следующие:

1) после 1 МВ перестал выходить всемирный каталог фискальных марок,
а без каталога собирать сложно.

2) резко увеличилось количество коммеморатива среди почтовых,
что привлекло к ним внимание детей и других начинающих.
Фискальные же марки, которые всегда были чисто утилитарными,
продолжали выпускаться в своих узких целях. Коммеморатива
среди них, естественно, не было. Дизайн их стал становиться
более упрощенным, роскошные гравюры 19 в. практически исчезли.

3) появилось мотивное собирательство, которого в 19 в. не было.
Среди фискальных тематических марок стало, наоборот, меньше.

4) Т.к. исчез каталог, стали постепенно исчезать и дилеры фискала.
В отличие от почтовых, купить эти марки всем желающим было
невозможно, они свободно не продавались.

5) Распространилось собирание чистых марок, чего до 1 МВ почти
не было. Фискальные же в чистом виде встречаются очень редко
( в основном это неиспользованные и не уничтоженные остатки ).

6) Во многих странах к 1930-м фискальные марки стали заменять на
машинные оттиски ( meters ), квитанции и т.п.
В СССР к 1930 г. из всего разнообразия времен НЭПа остались только
невзрачные марки единой пошлины и консульские.

Ну, может кто еще что добавит...

Но вернемся, к нашим баранам... т.е. к непочтовым маркам.
Все вышеперечисленные причины имели место быть, согласен.

Но есть еще одна.

Сколько было эмитентов почтовых марок? Базовых (страны мира) около 200, которые выпустили около 90% всех почтовых марок мира. Ну и второстепенных (локалы и т.п.) еще может пара тысяч эмитентов по всему миру. Все это легко описать в каталогах, тем более, что по 99% выпусков почтовых марок имеется исчерпывающая информация: кто выпускал, когда, как...

А в непочтовках - полный разброд. Кол-во эмитентов по всему миру - несколько десятков тысяч! По многим выпускам нет никакой или очень мало информации... Кто печатал? Зачем? Когда? И выпускали их кто угодно: и частные лица, и коммерческие организации и вообще Бог знает кто (в отличии от почтовых марок, подавляющее кол-во которых представляет собой официальные государственные знаки почтовой оплаты).

Во этот вот фактор - "официальность, полная информация и каталогизация" почтовых марок против "мешанины и самопала" непочтовых марок - и сыграл, вероятно, немаловажную роль, в том что коллекционирование непочтовых марок было вытеснено на обочину - туда, к трамвайных билетам и конфетным оберткам.

Земщик: Хорошо хоть Симферополь убрали и всякие там вятские рецептурные и пр.
Соловьев не только не убрал, но и включает новые, к Земству вообще
отношения не имеющие, например, СОВЕТСКИЙ Симбирск ( оплата за
лошадей ). Аргумент: "ну раз аналогичные дореволюционные включил,
то и эти пусть будут".

Часть из них представляют собой коммерческие выпуски, та же Луга...
Опять вы за своё ! Какой коммерческий выпуск ?? Какая Луга ??
Что за бред ?? Это ФИСКАЛЬНЫЕ марки, которые клеились НА ДОКУМЕНТЫ,
а не на почтовые отправления !

Также в коллекции Фаберже были несколько марок с другими гашениями - нечеткими, расплывчатыми, явно наспех поставленными. Петроградские ли это гашения? СТО ли это? ...У Фаберже возле них стоит знак вопроса - и это, я думаю, правильный ответ.
Нет, это неправильный ответ. То, что Ф. поставил знак вопроса возле
этих расплывчатых ( может, умышленно так поставленных ? ) гашениях,
говорит только о том, что он НЕ РАЗБИРАЛСЯ в русских гашениях
( по крайней мере, в гашениях этого периода ). Если бы разбирался,
то знал, что гашения ТАКОГО ТИПА были только в столицах, а в губернских
и уездных центрах их ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. В РИ в этом деле был порядок,
всё делалось строго согласно циркулярам почтового ведомства.
Не могли в Луге вырезать штемпель, который бы отличался по виду от
предписанного циркуляром. Да и вообще, вряд ли там на месте
вырезали штемпеля, всё тогда делалось централизованно.
Вся история с Лугой - мистификация дилеров СФА, которым надо было
сбыть большие запасы неиспользованных фискальных марок.
А Шмидт и Фаберже на это купились. А за ними стали повторять эту
чушь и остальные...

А в непочтовках - полный разброд. Кол-во эмитентов по всему миру - несколько десятков тысяч! По многим выпускам нет никакой или очень мало информации... Кто печатал? Зачем? Когда? И выпускали их кто угодно: и частные лица, и коммерческие организации и вообще Бог знает кто...
На самом деле специализированные каталоги непочтовок ( в данном случае
я имею ввиду только REVENUE, как включенные в регламент ФИП ) есть почти
для каждой страны ( кроме, разве что, каких-то мелких гос-в Африки,
Океании и т.п., но энтузиасты в Европе и США и их собирают, изучают
и каталогизируют ). Как правило, эти к-ги большие по объему и весу, и
дорого стоят. Например, к-г Бута только по Англии ( без колоний ) весит
наверно 3 кг и размером больше самого толстого тома Скотта.
Даже в Иране есть свой каталог revenue. Так что информация есть, но
её никто не объединяет в единый мировой каталог - слишком сложно и
объемно. Существуют более упрощенные к-ги revenue по Британскому
и Французскому содружествам, группам стран ( Barefoot ), но основная
масса таких к-гов - специализированные и рассчитаны не на начинающих
и тем более не на собирателей картинок.
Что касается эмитентов, то 90% или больше - государственные учр-я,
частного фискала на самом деле очень мало - гораздо меньше, чем
частных почт.

Цитата: Сообщение от Земщик

Если вас интересует мое мнение о земских непочтовках - то оно резко отрицательное. Лично я их в коллекцию не беру. Ко мне часто обращаются начинающие знмщики по этому вопросу - я всегда провожу с ними разъяснительную беседу, что это НЕ почтовые марки.

Ну, ваше мнение о земских непочтовках понятно. Оно меня радует! :) Ваши бы слова, да московским коллекционерам и каталогизаторам в уши!
Но ответьте, если не трудно на еще один, терзающий мою маргинальную и фриковскую душу вопрос! :) Каким боком земские ОБЛАТКИ относятся к земским ПОЧТОВЫМ маркам??? Почему все "земщики" словно с ума посходили по земским облаткам? Цены на них уже дошли до 150-200$ за штуку! :)
Почему НАКЛЕЙКИ на клапан конверта превратились вдруг в "СЛУЖЕБНЫЕ ЗЕМСКИЕ МАРКИ"???

Цитата: Сообщение от Земщик

Если вас интересует мое мнение о земских непочтовках - то оно резко отрицательное. Лично я их в коллекцию не беру. Ко мне часто обращаются начинающие знмщики по этому вопросу - я всегда провожу с ними разъяснительную беседу, что это НЕ почтовые марки.

Им не место в каталоге земских ПОЧТОВЫХ марок - так как они почтовыми марками не являются. Я не думаю, что Шмидт не понимал этого. Скорее всего, ввиду малочисленности и никому особой ненужности земских непочтовок, он решил нецелесообразным делать для них отдельный каталог.

Ну и зря. Коллекция от этого только выигрывает. Да это НЕ почтовые марки. Ну и что с того? Но это земские марки, которые порой выпускались теми же управами. У земств забота была не только о почте, но и о больницах, дорогах, судах, прописке и переписи населения. Чем почта лучше? Для меня - ничем.

И если я что-то не коллекционирую, то не кричу везде, что у меня отношение к этому предмету резко отрицательное. Надо уважительно относится к увлечениям других.

А место земских фискалов в общем каталоге земских марок.

Цитата: Сообщение от Земщик

А в непочтовках - полный разброд. Кол-во эмитентов по всему миру - несколько десятков тысяч! По многим выпускам нет никакой или очень мало информации... Кто печатал? Зачем? Когда? И выпускали их кто угодно: и частные лица, и коммерческие организации и вообще Бог знает кто (в отличии от почтовых марок, подавляющее кол-во которых представляет собой официальные государственные знаки почтовой оплаты).

Во этот вот фактор - "официальность, полная информация и каталогизация" почтовых марок против "мешанины и самопала" непочтовых марок - и сыграл, вероятно, немаловажную роль, в том что коллекционирование непочтовых марок было вытеснено на обочину - туда, к трамвайных билетам и конфетным оберткам.

Мы с тобой понимаем разные вещи под выражением "непочтовые марки"! То, что подразумеваю я - гораздо официальней любых почтовых, которые как раз и выпускали все кому не лень. Строжайший учет, никаких богусов-фантастик, никаких тематик, малых листов, блоков и прочей гадости. Информации по фискалу ПОЛНО!

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Ну, ваше мнение о земских непочтовках понятно. Оно меня радует! :) Ваши бы слова, да московским коллекционерам и каталогизаторам в уши!
Но ответьте, если не трудно на еще один, терзающий мою маргинальную и фриковскую душу вопрос! :) Каким боком земские ОБЛАТКИ относятся к земским ПОЧТОВЫМ маркам??? Почему все "земщики" словно с ума посходили по земским облаткам? Цены на них уже дошли до 150-200$ за штуку! :)
Почему НАКЛЕЙКИ на клапан конверта превратились вдруг в "СЛУЖЕБНЫЕ ЗЕМСКИЕ МАРКИ"???

Андрей, да ну на фиг...
это и есть марки, самые натуральные, говорящие о праве на бесплатную пересылку, это и в почтовых правилах записано, вплоть до того, куда и как их клеить...