Еще раз о Целой и Цельной вещи.

Ger Piter: Читайте БФС http://padabum.com/d.php?id=46977
Да, на стр. 290 там всё разжевано. Правда, странно, что авторами
указаны Владинец и Ильичев, в то время как это по сути перевод
( несколько адаптированный для русского читателя ) с немецкого
БФС Граллерта и Грушке.
Тем не менее, там даны четкие определения целой вещи (целого письма)
и цельной вещи, без вариантов.

Andrey Collector, Вы несколько странно себя ведете: открыли тему и спросили
мнения других форумчан. Вам ответили, но Вы начали спорить с упорством,
которое наверно лучше применить в другом месте.
Есть устоявшиеся понятия, принятые в филмире много лет назад, описанные
в филсловарях, а Вы зачем-то пытаетесь их оспаривать. Зачем ??

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Все очень просто. От того, что цельная вещь прошла почту (а она и до этого была цельная вещь) эта цельная вещь не станет нецельной вещью. Как была так и останется. Но, пройдя почту, она станет также и Целой вещью. Только и всего.
Это все равно как почтовая марка. Она как была до прохождения почты маркой, так и после прохождения осталась маркой. Только еще стала гашеной.

Вы это в изд. МИХЕЛЬ напишите, а то они сами не додумаются ! Чтобы они цельные вещи (Ganzsachen), которые прошли почту, размещали в изданиях MICHEL SPEZIAL - в которых они сейчас размещают целые вещи.
А вообще я думаю Вам по силам Даля отредактировать !!!

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Можно зайти на ebay и набрать там Postal History и увидеть там все, в том числе и большое количество цельных вещей. Это все, что прошло почту. По нашему Целые вещи.
Также можно зайти в Google, и набрать там тоже самое - и тогда придет понимание, не через 20-30 лет, а сразу, и не мне, а особо умным.

Не через 20-30 лет, а лет через 50 придет понимание, что в России филателисты, собирающие ПОЧТУ - могут собирать как целые, так и цельные вещи - для них главное гашение и проход. А на ebay - он и есть наебей !!!, там это часто и происходит !!!

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Ger Piter: Читайте БФС http://padabum.com/d.php?id=46977
Да, на стр. 290 там всё разжевано. Правда, странно, что авторами
указаны Владинец и Ильичев, в то время как это по сути перевод
( несколько адаптированный для русского читателя ) с немецкого
БФС Граллерта и Грушке.
Тем не менее, там даны четкие определения целой вещи (целого письма)
и цельной вещи, без вариантов.

Andrey Collector, Вы несколько странно себя ведете: открыли тему и спросили
мнения других форумчан. Вам ответили, но Вы начали спорить с упорством,
которое наверно лучше применить в другом месте.
Есть устоявшиеся понятия, принятые в филмире много лет назад, описанные
в филсловарях, а Вы зачем-то пытаетесь их оспаривать. Зачем ??

Вы что, это все серьезно говорите?
Открываю словарь Граллерта и Грушке. Читаю:

Письмо целое, вещь целая - полный конверт, почтовая карточка, или складной почтовый лист с наклеенной франкатурой. Письма с впечатанными знаками почтовой оплаты - цельные вещи.

Блин, извините за выражение, бред сивой кобылы. Я не видел ни одного филателиста, который брал бы конверт, наклеивал на него марку и откладывал бы его себе в коллекцию в таком виде. Лично у меня такой чепухи нет. Думаю и у Вас тоже.
Вот отсюда вся эта смута и недопонимание идет. Еще раз скажу, естественно мое мнение, целая вещь, это полностью скомпонованная вещь, прошедшая почту.

Если у Вас есть конверт и есть марка и Вы взяли наклеили эту марку на конверт и положили эту вещь себе в коллекцию, то Вы положили не "Целую вещь", а испорченную марку и испорченный конверт.

Andrey Collector: Блин, извините за выражение, бред сивой кобылы. Я не видел ни одного филателиста, который брал бы конверт, наклеивал на него марку и откладывал бы его себе .
По-моему, это Вы бред пишете. Г. и Г. писали свой словарь не для идиотов,
а для вменяемых людей, для которых прохождение почты для любой целой вещи -
само собой разумеющееся условие. Нормальному человеку и в голову
не придет назвать ЦВ ( тем более целым ПИСЬМОМ ! ) чистый или даже надписанный
конверт с наклеенными и непогашенными марками.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Andrey Collector: Блин, извините за выражение, бред сивой кобылы. Я не видел ни одного филателиста, который брал бы конверт, наклеивал на него марку и откладывал бы его себе .
По-моему, это Вы бред пишете. Г. и Г. писали свой словарь не для идиотов,
а для вменяемых людей, для которых прохождение почты для любой целой вещи -
само собой разумеющееся условие. Нормальному человеку и в голову
не придет назвать ЦВ ( тем более целым ПИСЬМОМ ! ) чистый или даже надписанный
конверт с наклеенными и непогашенными марками.

Да не Г. и Г. этот термин и его объяснение, а наших переводчиков. А прохождение почты, например, для цельных вещей совсем необязательная вещь. В том то и дело. Их собирают и в чистом виде, как и марки, и в прошедшем почту, то-есть в гашеном. Чем они отличаются друг от друга? А только тем, что первые вещи это просто цельные вещи, вторые цельные вещи прошедшие почту, то-есть одновременно и целые вещи. И если привязать термин "Цельная вещь" к целевой направленности той или иной бумаги, то этот термин вполне адекватный. Если вы берете ту или иную цельную вещь, то она очень четко изначально предназначена только для одного вида пересылки. И об этом говорит не только номинал напечатанной марки. Здесь думаю спорить не станете?
Потом, вспомним про великий и могучий, цельная вещь, все-таки корень "цель", в вот у целой вещи, корень совсем другой - "цел" Есть и слово - цел человек остался, то-есть в полном "собранном" виде. Ну это шутка.
И самое главное, когда я где-то слышу или читаю "Целая вещь", я представляю себе какую-то почтовую бумагу прошедшую почту и только. Марки, не марки, штампы, Post Paid и т.д.
Когда цельную, вот здесь некоторая заминка и требует уточнения, в плане прохождения почты.
С другой стороны, я с Вами согласен, что и за рубежом термин "Postal stationery" очень широкое понятие и много что охватывает, включая и цельные вещи. Но и у них путаница будь здоров от этого.

Цитата: Сообщение от marka-moneta

Вы это в изд. МИХЕЛЬ напишите, а то они сами не додумаются ! Чтобы они цельные вещи (Ganzsachen), которые прошли почту, размещали в изданиях MICHEL SPEZIAL - в которых они сейчас размещают целые вещи.
А вообще я думаю Вам по силам Даля отредактировать !!!

Конечно, спасибо за оценку, но отмечу, что я никого и ничего не редактирую. Я просто излагаю свое понимание некоторых филателистических терминов, и только. И даже не предлагаю их переделывать. Но, кругом накопилось масса противоречий по этим терминам, вот и пытаемся найти общую точку соприкосновения.
А по вопросу редактирования, могу добавить, что термин "почтовая марка" не важно, напечатана она на цельной вещи или наклеена на целую вещь это вульгаризм. Изначально и сейчас есть термин "Postage Stamp" который переводится как "Марка почтового тарифа" то-есть тоже целевая вещь, а термина "Postal Stamp" - "почтовая марка" нет, не существует. Но, на филателистическом сленге мы это произносим.

Цитата:

"1. Если цельная вещь прошла почту, она остается цельной вещью или превращается в целую вещь?
2. Если на цельную вещь дополнительно наклеили марку и она прошла почту, то ее уже надо называть целой вещью?
3. Или все это фигня и условности. Как хочешь так и называй, я имею в виду, те вещи, что прошли почту."

Ответ:

1- Да, остаётся цельной вещью, поскольку факт прохождения ничего не изменил.
2- Здесь случай объединяющий два понятия: целая и цельная вещь.
Для точного наименования нужен переход на более высокий уровень обобщения - почтовое отправление; либо переход на термин объединяющий два понятия в одно: цельная вещь с дополнительной франкотурой марками до тарифа услуги ПО. Это громоздко. Мне кажется, что в первом приближенни, в зависимости от того, что Вы считаете более важным в предмете давать: либо целая, либо цельная, либо именовать по другому в зависимости от приоритета. Вывод в общем случае вопрос, заданный вами не может быть решён. Вы вправе выбрать приоритет касающийся вещи и на основании приоритета именовать вещь.
3- Принципиальной разницы в изменении названия по случаям при прохождении почтой не усматриваю; да ВЫ же сами ответили: "факт прохождения ничего не изменил. Относительно фигни и условности ничего пояснить не могу, поскольку Вы не дали возможности понять относительно чего Вы применяете эмоциональные слова (в данном случае Ваше "всё" = неопределённость, которая препятствует ответу делая его не возможным).

Andrey Collector:...и за рубежом термин "Postal stationery" очень широкое понятие и много что охватывает, включая и цельные вещи. Но и у них путаница будь здоров от этого.
У Вас полная каша в голове. Термин "Postal stationery" - это исключительно
цельные вещи ( маркированные и т.п. бланки ) и больше ничего.
Целые вещи они называют cover, postcard, entire ( сложенный лист ) и т.д.
У немцев цельные вещи - Ganzsachen, целые - Brief, Postkarte, Beleg и т.д.
Все эти термины и их значение всем, кто в теме, давно известны, а Вы зачем-то
пытаетесь их переосмыслить и придать им новое значение. Непонятно, зачем.
Неужели больше нет интересных тем для обсуждения ? Что Вас всё время тянет
на бессмыссленное мудрствование и софистику ?

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Конечно, спасибо за оценку, но отмечу, что я никого и ничего не редактирую. Я просто излагаю свое понимание некоторых филателистических терминов, и только. И даже не предлагаю их переделывать. Но, кругом накопилось масса противоречий по этим терминам, вот и пытаемся найти общую точку соприкосновения.
А по вопросу редактирования, могу добавить, что термин "почтовая марка" не важно, напечатана она на цельной вещи или наклеена на целую вещь это вульгаризм. Изначально и сейчас есть термин "Postage Stamp" который переводится как "Марка почтового тарифа" то-есть тоже целевая вещь, а термина "Postal Stamp" - "почтовая марка" нет, не существует. Но, на филателистическом сленге мы это произносим.

Хорошо сказано, глубокое знание предмета, Добавить кроме выраженного одобения нечего!