Монеты "ПРУФ" для коллекционеров.

Андрей!
Объясните мне тогда, какую функцию денег выполняют долларовые банкноты в нашей стране, кроме как функцию сохранения капитала.
Ведь прежде, чем их получить, население, точно так же, как и в случае с коллекционными монетами, должно их купить за обыкновенные денежные знаки. И делает это оно, отнюдь, не по номинальной стоимости доллара, а по его текущей рыночной стоимости.
За доллары у нас в стране ничего нельзя купить, по крайней мере это законодательно запрещено делать, поэтому, прежде чем удовлетворить, как Вы говорите, "отложенный спрос", население должно произвести обратные действия, то есть продать "доллары". И делает это оно опять же не по номинальной стоимости доллара, а по его текущей рыночной стоимости.
В чем тогда принципиальная разница между двумя видами денежных знаков: долларовыми купюрами и коллекционными памятными монетами? Чтобы купить или продать "доллары", мы должны пойти в "обменник" и произвести там эти действия по текущим котировкам. Чтобы купить или продать коллекционные монеты, мы должны посетить нумизматический рынок и произвести там эти действия тоже то текущей рыночной стоимости монет. Но ведь и "обменник", и нумизматический рынок - это всего лишь небольшая часть "экономического пространства", в котором существуют товарно-денежные отношения. Тем не менее, доллары принято считать посредниками в товарообмене, а почему коллекционные монеты таковыми не могут считаться?
Конечно, факторы, определяющие уровень котировок доллара или рыночной стоимости коллекционной монеты, могут иметь и имеют разную природу. Но, по-моему, это не имеет никакого отношения к внутренней сущности обоих этих видов денежных знаков, когда мы их используем в целях сохранения капитала.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Причем тут тогдашняя покупательная способность денежных знаков, находящихся в обращении?
При любой покупательной способности накапливать их с целью сохранения капитала бессмысленно именно потому, что их покупательная способность со временем падает, и иногда это происходит катастрофически резко, как это было у нас в 1990-е годы.
Объясните мне, что значит "отъем" денег у населения в рассматриваемых нами случаях с покупкой марок или коллекционных монет. Разве население кто-то заставлял тратить на это свои "кровные"? Или, заботясь о своей "безбедной старости", излишки денежных знаков можно было вложить во что-нибудь более надежное?
Сбережения у населения отняли не тогда, когда предложили ему покупать марки или монеты, а когда, отпустив цены или отказавшись платить по векселям, государство искусственно резко снизило покупательную способность хранившихся у населения обыкновенных денежных знаков, фактически обесценив их.
А коллекционные марки и монеты как раз позволили населению сохранить хоть часть своих сбережений, то есть деньги не отняли, а наоборот предложили их хоть в какой-то степени сохранить.

Про нецелесообразность использования современных заместителей реальных денег для сохранения капитала мы уже говорили. Я не это имел в виду, когда говорил о покупательной способности денег в советские времена и сейчас. И опять же не о том идёт речь, что лучше хоть что-то, чем совсем ничего. И никто конечно же не заставлял людей покупать почтовые марки, монеты, золото, меха, играть в Спортлото и т.д. Я о другом...

В 60-е - 80-е годы государство печатало огромные тиражи марок, которые не представляли и не представляют до сих пор какого либо значительного коллекционного интереса. Имея монопольное положение на "рынке" (если его можно таковым назвать) почтовых марок, государство могло вести порочную ценовую политику, устанавливая постепенно всё более высокую цену на марки прошлых лет выпуска. Как показывает практика, это удорожание не было вызвано никакими объективными причинами, и с появлением свободных рыночных отношений всё встало на свои места. Эти марки оказались просто никому не нужны. То есть государство, пользуясь своим монопольным положением, элементарно "впаривало" населению совершенно бесполезный "коллекционный" материал. Вся "ценность" которого, заключалась лишь в призрачной надежде, что так будет происходить вечно, и рубль, вложенный в эти марки сегодня, даст через энное количество лет некую прибыль. Более того, как можно говорить о том, что государство предложило населению некую альтернативу, позаботилось о нём? Допускаю, что в 1989-ом кто-то мог предполагать, чем всё это кончится. Но в 1980-ом вряд ли кто-то всерьёз думал, что через 10 лет все сбережения, в том числе и марочные, пойдут прахом. Просто государство печатало "фантики", не забывая при этом поднять цену на фантики предыдуших лет, всячески подогревало, в том числе и нездоровый, интерес определённой части населения к филателии и изымало деньги у населения. Смотрите, какая красота... Покупайте, завтра будет стоить дороже... Разве это не банальный "отъём денег у населения"? Я уж и не говорю про всю эту "клубность", распределение по талонам, создание искусственного "дифицита". Самая что ни на есть порочная практика.

А происходило это всё ещё и на фоне обособленности советской экономической системы от мировой. Это американец, получающий свои полторы тысячи долларов ничего не потерял (но и не приобрёл), покупая советские марки. А вот житель СССР ещё как. Если раньше ему надо было потратить приблизительно одну десятую часть своего месячного заработка на покупку годового комплекта марок. То сейчас тот же самый комплект (тех лет, конечно же) стоит даже не одну пятидесятую часть месячной зарплаты, а гораздо меньше. Вот об этой покупательной способности денег тогда и сегодня я и говорю. Разве кто-нибудь купит сейчас годовой комплект тех марок за $100....??? Безумие.... Зачем? А раньше покупали... Хотя, Александр, если провести аналогию, то и сейчас практически ничего не изменилось. С современными марками происходит практически то же самое... Стоимость годового комплекта вплотную приблизилась к тем же $100. Что то будет с ними лет через десять?

Одно только утешает, что теперь погорят все... и американцы тоже...

Так что это скорее проблема не покупательной способности денег. Потому что с тех времён вообще всё переоценилось и нельзя вот так огульно сравнивать стоимость тех или иных вещей и услуг. Тут я, по большому счёту, не совсем корректен в сравнениях сам. Просто государство по-прежнему занято своим... "отъёмом". А мы на него добровольно соглашаемся.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Андрей!
Объясните мне тогда, какую функцию денег выполняют долларовые банкноты в нашей стране, кроме как функцию сохранения капитала.
Ведь прежде, чем их получить, население, точно так же, как и в случае с коллекционными монетами, должно их купить за обыкновенные денежные знаки. И делает это оно, отнюдь, не по номинальной стоимости доллара, а по его текущей рыночной стоимости.
За доллары у нас в стране ничего нельзя купить, по крайней мере это законодательно запрещено делать, поэтому, прежде чем удовлетворить, как Вы говорите, "отложенный спрос", население должно произвести обратные действия, то есть продать "доллары". И делает это оно опять же не по номинальной стоимости доллара, а по его текущей рыночной стоимости.
В чем тогда принципиальная разница между двумя видами денежных знаков: долларовыми купюрами и коллекционными памятными монетами? Чтобы купить или продать "доллары", мы должны пойти в "обменник" и произвести там эти действия по текущим котировкам. Чтобы купить или продать коллекционные монеты, мы должны посетить нумизматический рынок и произвести там эти действия тоже то текущей рыночной стоимости монет. Но ведь и "обменник", и нумизматический рынок - это всего лишь небольшая часть "экономического пространства", в котором существуют товарно-денежные отношения. Тем не менее, доллары принято считать посредниками в товарообмене, а почему коллекционные монеты таковыми не могут считаться?
Конечно, факторы, определяющие уровень котировок доллара или рыночной стоимости коллекционной монеты, могут иметь и имеют разную природу. Но, по-моему, это не имеет никакого отношения к внутренней сущности обоих этих видов денежных знаков, когда мы их используем в целях сохранения капитала.

Знаете, Александр, Вы привели очень хороший пример, который толкает меня на совершенно крамольное заключение, хотя и не лишённое некоторой логики. Ни те, ни другие не являются законным платёжным средством на территории России...

Надеюсь, Вы на меня не обиделись...

Конечно же я так не считаю в отношении памятных монет. Если нет законодательных запретов на их использование в качестве платёжных средств при всевозможных расчётах между различными лицами и организациями по их номинальной стоимости, они являются полноценными деньгами ( в смысле заменители действительных, конечно). Но мы ведь и не об этом спорим, на сколько я понимаю.

Ваш пример, действительно очень удачен. И я никоим образом не буду отрицать, что и доллары и монеты являются посредниками в товарообмене. Более того именно это я и утверждал в предыдушем сообщении. И механизм установления рыночной стоимости монет и котировок доллара никакого принципиального значения тут тоже не имеет. Понятно, что в обеих случаях возможны колебания, но вряд ли возможны глобальные обвалы. Для всех нас это гораздо важнее. Просто в моём понимании интерес к этим "посредникам" имеет всё таки разную природу. В случае с долларами, так просто сложилось исторически, что они попытались ( и надо сказать, не безуспешно) стать мировой валютой. Но никакой сущности кроме "денежной", по крайней мере у себя на "родине" они не имеют. Монеты же приобрели такой к себе интерес несколько искусственно. Из чисто памятных, юбилейных, имеющих обычное хождение, они постепенно трансформировались в реальный имеющий спрос товар. Но уже не благодаря тому, что они просто надёжные деньги. А потому, что они прежде всего имеют спрос именно у коллекционеров, из-за своих ограниченных тиражей и т.д. Вряд ли простого обывателя в них могло интересовать что-то кроме их золотого содержания. То есть они в отличие от долларов у себя на родине никого не интересуют как "деньги", а вызывают интерес как "коллеционный материал". Просто решили в качестве такого товара-посредника для сохранения капитала использовать коллекционные монеты, они по своей сущности всё таки ближе к деньгам, чем те же почтовые марки. Даже золото не было бы так привлекательно с определённой точки зрения. Оно как и доллар гораздо больше подверженно биржевым колебаниям котировок и т.д. А монеты, только дорожают и дорожают. Но это их дорожание никоим образом не обеспечено и не вызвано стабильностью и надёжность российской экономики. Я уже похоже начинаю повторяться....

Я бы только хотел привести напоследок один пример. Александр, представьте, если бы американцы или кто-то другой организовали у себя помимо всего прочего ещё и отдельный рынок 500 и 1000 долларовых банкнот, формально до сих пор имеющих законную платёжную силу. Но продавали бы их не по номинальной стоимости, а по коллекционной дилерской. Согласитесь, это ведь не то же самое, что использование в качестве накопления капитала обычных "зелёных". Это уже были бы деньги, да не те деньги.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Ваш пример, действительно очень удачен. И я никоим образом не буду отрицать, что и доллары и монеты являются посредниками в товарообмене. Более того именно это я и утверждал в предыдушем сообщении. И механизм установления рыночной стоимости монет и котировок доллара никакого принципиального значения тут тоже не имеет. Понятно, что в обеих случаях возможны колебания, но вряд ли возможны глобальные обвалы. Для всех нас это гораздо важнее. Просто в моём понимании интерес к этим "посредникам" имеет всё таки разную природу. В случае с долларами, так просто сложилось исторически, что они попытались ( и надо сказать, не безуспешно) стать мировой валютой. Но никакой сущности кроме "денежной", по крайней мере у себя на "родине" они не имеют. Монеты же приобрели такой к себе интерес несколько искусственно. Из чисто памятных, юбилейных, имеющих обычное хождение, они постепенно трансформировались в реальный имеющий спрос товар. Но уже не благодаря тому, что они просто надёжные деньги. А потому, что они прежде всего имеют спрос именно у коллекционеров, из-за своих ограниченных тиражей и т.д. Вряд ли простого обывателя в них могло интересовать что-то кроме их золотого содержания. То есть они в отличие от долларов у себя на родине никого не интересуют как "деньги", а вызывают интерес как "коллеционный материал".

Вот именно против такой трактовки я и выступаю. Памятные монеты, а уж инвестиционные и подавно, интересуют население не только как коллекционный материал, а именно как "деньги" в одном из их проявлений. Подогревание интереса к ним за счет привлекательного внешнего вида, ограниченных тиражей и т.п., это только тот фон, который позволяет им лучше выполнять функцию сохранения капитала. Конечно можно говорить о том, что это создается искусственно. Я против этого и не возражаю. Но за этой искусственностью скрывается их более высокая надежность, чем у тех же бумажных долларов. И эта "надежность" обусловлена не только их "коллекционной стоимостью", которая постоянно растет, но и тем, что сами монеты, даже просто как кусок драгоценного металла, стоят намного больше, чем любая бумажная банкнота.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Просто решили в качестве такого товара-посредника для сохранения капитала использовать коллекционные монеты, они по своей сущности всё таки ближе к деньгам, чем те же почтовые марки. Даже золото не было бы так привлекательно с определённой точки зрения. Оно как и доллар гораздо больше подверженно биржевым колебаниям котировок и т.д. А монеты, только дорожают и дорожают. Но это их дорожание никоим образом не обеспечено и не вызвано стабильностью и надёжность российской экономики. Я уже похоже начинаю повторяться....

Андрей! Неужели Вы считаете, что "доллар" обеспечивается стабильностью и надежностью американской экономики?
Вот Вы говорите об искусственности поддерживания интереса к памятным монетам, но ведь "ценность" долларовых купюр в еще большей степени сейчас поддерживается искусственно, и статус "мировых денег" приписан им, а точнее, навязан миру, исключительно лишь искусственным путем. Кажущаяся стабильность "доллара", по большей части, ничем материально не подкреплена, кроме как силой американской военной машины. "Долларовые бумажки" в таком огромном количестве расползлись по миру, что никаких ресурсов и активов Федерального банка США не хватит для того, чтобы покрыть их номинальную стоимость. Но, попробуй какая-нибудь из стран посягнуть на эти ресурсы и активы, предъявив для расчета выпущенную американцами их же собственную "валюту", тут же схлопочет очередную "маленькую победоносную войну" со всеми вытекающими из нее разрушительными последствиями.

Итак, если Вы считаете, что мы с Вами спорим только лишь по поводу того, что интерес к памятным монетам поддерживается искусственным путем, то я не вижу тут предмета спора. Я с Вами согласен. Если же Вы настаиваете на том, что "доллары" - это "те деньги", а "памятные монеты" - это "не те деньги", то тут я возражаю. Я считаю, что и те, и другие - это "заместители действительных денег", выполняющие разные их функции.
Впрочем, я тоже в очередной раз повторяюсь...

Андрей! У нас дискуссия разделилась как-то на две подтемы. Может быть, это и хорошо. Поэтому я отвечаю на другое Ваше сообщение.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Цитата: Сообщение от shiraliv

Причем тут тогдашняя покупательная способность денежных знаков, находящихся в обращении?
При любой покупательной способности накапливать их с целью сохранения капитала бессмысленно именно потому, что их покупательная способность со временем падает, и иногда это происходит катастрофически резко, как это было у нас в 1990-е годы.
Объясните мне, что значит "отъем" денег у населения в рассматриваемых нами случаях с покупкой марок или коллекционных монет. Разве население кто-то заставлял тратить на это свои "кровные"? Или, заботясь о своей "безбедной старости", излишки денежных знаков можно было вложить во что-нибудь более надежное?
Сбережения у населения отняли не тогда, когда предложили ему покупать марки или монеты, а когда, отпустив цены или отказавшись платить по векселям, государство искусственно резко снизило покупательную способность хранившихся у населения обыкновенных денежных знаков, фактически обесценив их.
А коллекционные марки и монеты как раз позволили населению сохранить хоть часть своих сбережений, то есть деньги не отняли, а наоборот предложили их хоть в какой-то степени сохранить.

Про нецелесообразность использования современных заместителей реальных денег для сохранения капитала мы уже говорили. Я не это имел в виду, когда говорил о покупательной способности денег в советские времена и сейчас. И опять же не о том идёт речь, что лучше хоть что-то, чем совсем ничего. И никто конечно же не заставлял людей покупать почтовые марки, монеты, золото, меха, играть в Спортлото и т.д. Я о другом...

В 60-е - 80-е годы государство печатало огромные тиражи марок, которые не представляли и не представляют до сих пор какого либо значительного коллекционного интереса. Имея монопольное положение на "рынке" (если его можно таковым назвать) почтовых марок, государство могло вести порочную ценовую политику, устанавливая постепенно всё более высокую цену на марки прошлых лет выпуска. Как показывает практика, это удорожание не было вызвано никакими объективными причинами, и с появлением свободных рыночных отношений всё встало на свои места. Эти марки оказались просто никому не нужны. То есть государство, пользуясь своим монопольным положением, элементарно "впаривало" населению совершенно бесполезный "коллекционный" материал. Вся "ценность" которого, заключалась лишь в призрачной надежде, что так будет происходить вечно, и рубль, вложенный в эти марки сегодня, даст через энное количество лет некую прибыль. Более того, как можно говорить о том, что государство предложило населению некую альтернативу, позаботилось о нём? Допускаю, что в 1989-ом кто-то мог предполагать, чем всё это кончится. Но в 1980-ом вряд ли кто-то всерьёз думал, что через 10 лет все сбережения, в том числе и марочные, пойдут прахом. Просто государство печатало "фантики", не забывая при этом поднять цену на фантики предыдуших лет, всячески подогревало, в том числе и нездоровый, интерес определённой части населения к филателии и изымало деньги у населения. Смотрите, какая красота... Покупайте, завтра будет стоить дороже... Разве это не банальный "отъём денег у населения"? Я уж и не говорю про всю эту "клубность", распределение по талонам, создание искусственного "дифицита". Самая что ни на есть порочная практика.
.....

Не кажется ли Вам, что мы говорим об одном и том же, но делаем при этом совершенно противоположные выводы.
Мы оба соглашаемся с тем, что уровень жизни, который и определяется, в основном, покупательной способностью имеющихся у населения денежных знаков, "до перестройки" и сейчас резко упал. Это абсолютная истина, против которой невозможно возразить.
Но я еще раз спрашиваю, при чем тут затраты на марки, которые население покупало в 1980 году? И как эта покупка повлияла отрицательным образом на теперяшний уровень жизни населения?

Годовой набор марок 1980 года по номиналу стоил 27 рублей 63 копейки. Столько, по Вашему, государство отняло денег у каждого, кто их тогда приобрел. На эти деньги в 1980 году можно было купить около 10 кг докторской колбасы по 2 р. 90 к. за килограмм.

Сейчас годовой набор 1980 года стоит (по оценке В.Соловьева) 160 рублей. На эти деньги можно купить только 1 кг колбасы, то есть в 10 раз меньше. Я подозреваю, что Вы именно это имеете в виду, когда говорите, что государство отняло у нас в 1980 году по 27 рублей 63 копейки. Правильно я Вас понимаю?

Но, позвольте, это же произошло вовсе не из-за того, что мы купили в 1980 году годовой комплект марок, а из-за того, что "рубль" за последние четверть века обесценился в соответствующее число раз.

Если бы мы не стали в 1980 году "обжираться 10 кг колбасы", а захотели бы отложить эти деньги "про запас", то кроме как вложить их в марки или "олимпийские рубли", у большинства населения не было других альтернатив. Можно было, конечно, положить эти 27 рублей 63 копейки на счет в сберкассе или спрятать их в чулок. Но эти действия вообще не позволили бы сейчас купить даже 1 грамма колбасы.
Конечно, можно было бы, рискуя стать уголовнопреследуемым, купить у валютчиков 7 баксов и уже их запрятать в чулок. Но что бы это дало по сравнению с вложением в марки? За последние четверть века "доллар" тоже обесценился, и сохранив 7 долларов, сейчас можно было бы на них купить только на 200 граммов колбасы больше, чем в случае вложения в марки. Я думаю, что мало кто согласиться ради того, чтобы съесть в будущем на 200 граммов колбасы больше, рисковать заработать срок с клеймом "валютного махинатора".

В общем, Вы меня не убедили в том, что вкладывать деньги в коллекционный материал даже самый рядовой не имеет никакого смысла.

Александр, я полностью согласен со всем, что Вы сказали в отношении доллара. Он действительно получил такое распространение, что всем просто уже некуда деваться. Хочешь - не хочешь, а считай его международной валютой. И дело тут вовсе не в силе американской экономики.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Итак, если Вы считаете, что мы с Вами спорим только лишь по поводу того, что интерес к памятным монетам поддерживается искусственным путем, то я не вижу тут предмета спора. Я с Вами согласен. Если же Вы настаиваете на том, что "доллары" - это "те деньги", а "памятные монеты" - это "не те деньги", то тут я возражаю. Я считаю, что и те, и другие - это "заместители действительных денег", выполняющие разные их функции.
Впрочем, я тоже в очередной раз повторяюсь...

Мы уже почти достигли консенсуса... :D Я тоже считаю, что и те, и другие являются заместителями действительных денег. Единственное в чём я ещё могу усмотреть различие наших позиций, так это в тех функциях, которые они выполняют с Вашей и моей точек зрения. Я бы даже сказал несколько по-другому... Не сочтите за назойливость, я просто попробую ещё раз раъяснить одну тонкость, которую я считаю важной.

Если бы эти памятные монеты были аналогичны николаевским червонцам, британскими золотым соверенами, серебрянным 5 маркам и т.д., то есть их рыночная стоимость определялась исключительно рыночной стоимостью содержащегося в них драгоценного металла, то я бы не в коей мере не пытался с Вами спорить. Я точно так же не стал бы спорить, если рыночная стоимость коллекционных монет определялась бы исходя из их "золотого" содержания. Но в ситуации, когда, условно, выпущено 1000 монет реальной стоимостью по 1000 рублей каждая, и на их покупку претендует 1500 человек, каждый из которых готов выложить уже по 10 000 рублей, только бы заполучить их в коллекцию, они (эти монеты) перестают быть просто заместителями действительных денег, выполняющих функцию накопления капитала (то есть эта функция уходит как бы на второй план), а становятся прежде всего ликвидным коллекционным материалом. И их рыночная стоимость теперь уже обусловлена прежде всего именно этим, а не тем, что они сделаны из драгоценного металла. Вот представьте такую ситуацию... Что нет никаких нумизматов. И всем абсолютно всё равно, какие монеты они купили сегодня в банке, со "скорпионом" или с "водолеем". Завтра потребовались деньги, они их продали. Через неделю купили уже другие, скажем, "льва" или "рака" и т.д. Вот в этом случае ситуация, на мой взгляд, полностью подходила бы под Вашу модель. Когда монеты, как заместители действительных денег, выполняют функцию накопления или сохранения капитала. В действительности же всё выглядит несколько иначе. Замени эти монеты на любой другой коллекционный материал (не являющийся деньгами) и ничего не изменится, он тоже будет выполнять роль "накопителя" капитала, не являясь при этом деньгами. Просто монеты очень удобны. Они достаточно компактны, сделаны из драгоценных металлов, и в связи с этим почти не подвержены порче, как, скажем, почтовые марки, и кроме того популярны в среде коллекционеров. Мне даже сложно представить, что могло бы быть столь же популярным. Разве только что-то типа яиц Фаберже или изделий Сваровски. Надеюсь, Вы бы не причислили эти ювелирные изделия автоматически к деньгам. Для этого просто нет никаких оснований.

Хорошо, давайте так...

Коллекционные монеты, являясь заместителями действительных денег, выполняют функцию сохранения капитала в том объёме, в котором их стоимость обусловлена стоимостью содержащегося в них драгоценного металла. Остальная часть их рыночной стоимости зависит полностью от их коллекционной привлекательности и никакого отношения к ним как к деньгам не имеет.

Александр, надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду и на чём делаю акценты.

Чувствую, мы с Вами уже скоро закроем обе подтемы :D

Мне даже иногда становится не понятно, почему мы с Вами начинаем спорить... Но честное слово, если бы Вас не было, мне бы Вас не хватало... :D

Я сам всегда был против того, чтобы сравнивать в таком духе, что сейчас стало жить в 10 или 20 раз хуже (лучше), чем в советские времена. Жизнь просто стала другой. Раньше относительно дёшевы были продукты и квартплата, дороги - бытовая техника. Сейчас всё наоборот. Просто мы приблизились к тому, как это есть во всё мире. Ну со своими издержками, разумеется. Так что я тоже далёк от того, чтобы приравнивать годовой комплект марок к определённому количеству колбасы и переводить это всё вместе на буханки хлеба.

Я бы просто резюмировал это всё так... Хорошо выпускать новые марки разумными тиражами и плохо - необдуманно большими...

Цитата: Сообщение от shiraliv

В общем, Вы меня не убедили в том, что вкладывать деньги в коллекционный материал даже самый рядовой не имеет никакого смысла.

Боже упаси... Я и не ставил перед собой такой цели. Более того, я так и не считаю. Деньги стоит вкладывать во всё, что может принести прибыль. Главное только, отслеживать коньюнктуру рынка и не попадать впросак. Ведь на марках 60-80х и тогда делали бизнес, и сейчас делают и не плохой. Но это именно те, кто делает бизнес. А те, кто решил заработать по-лёгкому, как раз и "погорели" на рубеже 90-го. Это говорит лишь о том, что бизнесом надо заниматься серьёзно, а не ждать, пока оно само упадёт в рот.

Я не нумизмат, и мое мнение Вам будет неинтересно,
но все-же.
Монеты "Пруф" это просто обьект коллекционирования
как например настольные медали, красивые вещи выпущеные
по различным памятным случаям.
Монеты "Пруф", все время пытаются
приравнять к платежным средствам, но все прекрасно понимают
все это делается для коллекционеров.
Поэтому каждый делает выбор для себя что положить в коллекцию,
металический рубль или "настольную медаль" на которой написано 1 рубль

Да именно так, монеты "Пруф", это просто настольная медаль

Не ожидали такого вывода?

Цитата: Сообщение от cover1960

Я не нумизмат, и мое мнение Вам будет неинтересно,
но все-же.
Монеты "Пруф" это просто обьект коллекционирования
как например настольные медали, красивые вещи выпущеные
по различным памятным случаям.
Монеты "Пруф", все время пытаются
приравнять к платежным средствам, но все прекрасно понимают
все это делается для коллекционеров.
Поэтому каждый делает выбор для себя что положить в коллекцию,
металический рубль или "настольную медаль" на которой написано 1 рубль

Да именно так, монеты "Пруф", это просто настольная медаль

Не ожидали такого вывода?

Ну почему же не ожидали...? Впрочем, я тоже не стал бы называть себя нумизматом как таковым. Я, кстати, нигде и не говорил, что монеты ПРУФ выпускают не для коллекционеров, а для кого-то ещё. Даже не затевая новый политэкономический спор, давайте просто выясним, этой "настольной медалью" Вы можете расплатиться в магазине по номинальной стоимости?

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Даже не затевая новый политэкономический спор, давайте просто выясним, этой "настольной медалью" Вы можете расплатиться в магазине по номинальной стоимости?

Вот это и есть ключевой момент диспута
теоритечески, могу
но на практике это никто не делает
приведу пример:

я могу купить в баре рюмку водки отдав в оплату свои сапоги
и если они в хорошем состоянии и они заинтересуют продавца
он мне нальет
отсюда вывод, платежным средством может быть что угодно
даже то, на чем написано 1 рубль

но представьте ситуацию когда я знаю что монета "Пруф" дороже
нарицательной стоимости, отдавать я ее по этой нарицательной цене не буду
следовательно все надписи на монетах "Пруф"
это просто декларация того,что их теоритически могут,
как мои сапоги принять в оплату

проще говоря все это юридические уловки,
заставляющие коллекционеров принимать выпускаемый материал
за якобы настоящие деньги