ТЕРМИНОЛОГИЯ: Блоки, люкс-блоки, малые и малоформатные листы.

Жизнь, как известно, намного разнообразнее, чем формальные схемы, которыми ее пытаются описать.
На мой взгляд, та формалистика, которую Михель предложил для категорирования листов с количеством от 4 до 6 марок, не описывает всех возможных случаев. Например, написано:
Экземпляр, содержащий от 4 до 6 разных марок (или 3 разных марки минимум), также относится к блокам.

А если марок четыре, но разных только две, а не три, то это уже будет не блок, а малый лист? Пример - наш "Пушкин-1949"


Написано:
Экземпляр с четырьмя одинаковыми марками является блоком только тогда, когда соответствующие марки выпускаются и в основном листе, иначе это будет малый лист.
Тут вообще очень сложный случай, в который попадает масса противоречивых примеров.
1. Ленинские блоки 1949 года:
а) зубцовый вариант марок издавался в основных листах, правда имел при этом иной размер рисунка. Если на эти различия закрыть глаза, то тогда это - блок,
б) беззубцовый вариант марок в основных листах не существует, тогда по схеме это - малый лист.
Два листа с марками одного и того же рисунка приходится отнести к разным категориям в зависимости от наличия или отсутствия зубцовки. Глупость какая-то выходит.

2. Аналогичная ситуация с массой других марок, когда в блоках она беззубцовая, а в листах зубцовая. Например, с блоком "Ленинград-1944". Марка в основных листах зубцовая и с растром "вертикальные ромбы". Марки в блоке - без зубцов и с растром "горизонтальные ромбы". Явно разные марки, но у них рисунок и цвет одинаковые. Это "блок" или "малый лист"?

Я бы все-таки считал нужным, для того чтобы не заморачиваться в таких спорных ситуациях, отнести все листы с 6 марками (разными или одинаковыми) к блокам, а листы с 7-10 марками - к малоформатным (малым) листам.
Михель, насколько я понял, не различает "малоформатные" и "малые" листы и сводит их в одну категорию. Это разумно...

По поводу "малоформатных листов" и "малых листов"...
Мне вообще непонятно назначение термина "малоформатный лист". Вернее, понятно, но такое понимание не нравится...
И в этом смысле мне понятно " негодование" Koran-а, по поводу, что лист их 4-х одинаковых "древних" марок в каталогах не именуется "блоком". И тоже понятно, почему... А им по барабану! Ведь нет в "коммерческих" количествах! Ведь напишешь, что блок - филателистам "станет надо", а где взять? Так зачем суетиться катологизаторам?
Коль скоро марка издана в листах одного формата, зачем такому листу придумывать термин? Написано, что в листе 9(3*3) марок - и достаточно. А коллекционер сам для себя решит, надо ему листом - или хватит марки... Ну допишите: " с художественным оформлением полей"...
Хороший пример "300 лет СПБ". Марки вышли в листах по 10 штук - и никак не квлифицировались ИТЦ, как "малые листы"... И вот уже марки в листах - в цене. Ну, и ради Бога. Очередь за "60 лет Юнеско"(2005). каких-то 11 с четвертью тыс. листов по 16(4*4) марок... Потом - "С Новым годом". (2006) Всего-то 8тыс листов по 25(5*5)....
Потом "Благовещенск"(2006). Смешно сказать - каких-то 4тыс. листов по 50(5*10) шт...
А вот когда марки печатались в листах разных форматов... Наверное, имеет смысл как-то их различать на уровне. Но опять же, где критерий?
Я приводил пример марки в листах по 40 и по 48 штук. С "бестолклвыми" полями.
Так что, лист из 40 марок - "малый лист"?
А вот пример "наоборот":
Вот "простой марочный лист "Бабочки". Серия вышла в таких листах и преспокойно рвалась на марки и на почтах и в "салоне."


в листах по 18(6*3) марок серии.

а вот та же серия в "малом листе":



в листе 12 марок ( три серии).

Ну скажите, что "большой лист" хуже оформлен, и не достоин самостоятельного существования как "коллекционная единица".
Но с 2002 года Белпочта издает ВСЕ МАРКИ ТАК! В том числе и стандартные!
так что, скупать все подряд листами?

И все-таки...
Допустим, в силу сложившихся традиций блок уже давно считается повсеместно коллекционной единицей, которая не зависимо от того, печатались входящие в него марки в иных листах или не печатались, считается в коллекционном плане неделимым на части объектом коллекционирования, а потому помимо нумерации входящих в него марок, получает еще и свой самостоятельный номер, как "почтового блока". С этой целью конечно важно, чтобы все однозначно и одинаково определяли - вот этот лист - "блок", и поэтому он каталогизирован, а вот этот - "не блок", и поэтому он не получил отдельного номера.

Не понятно, зачем "не блоки" нужно еще делить на разные типы листов? С какой целью? Если "малоформатные (малые) листы" выделяются в отдельную категорию с целью придания им, как и "блокам", статуса коллекционной единицы, то зачем нужно вводить различия между "блоками" и "малыми листами"? Не проще ли все листы с количеством марок, скажем, до 10 штук посчитать блоками и все их перенумеровать в едином списке?
А если цель придания "малым листам" статуса "коллекционной единицы" не стоит (не все же собирают хронологию марок листами, например, современные марки Германии, в которой практически все выпуски сейчас издаются в малоформатных листах из 10 штук), то зачем выделять их из общего множества листов в отдельную категорию?

P.S. Пока писал, Серж тоже высказался примерно в том же ключе. Так что вопросы заданы. Просьба высказать свое отношение к проблеме "малых листов".

А вот еще форма продажи марок:



Я как-то писал, а теперь пошел сфоткал....
Подчеркиваю, это не "одаренные натуры" изгаляются в "художественном салоне"...
Это ПОЧТА так продает!
Чем не "форма продажи марок"?
И чем она ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от "Музеев Кремля в обложечке"?
В одном случае ПОЧТА берет сверх номинала за "обложечку", в другом - за "рамочку"...
Но в принципе - одно и то же.
Может, включить "марки в рамочке" в каталог?

Мне кажется, что информация в каталоге ПОЧТОВЫХ МАРОК ДОЛЖНА БЫТЬ ПРЕДЕЛЬНО НЕЙТРАЛЬНА к интересам филателистов.
Марки выпущены:
- с таких листах - столько,
- в таких (других) - столько... в блоках, буклетах - столько.
(Ессно, все ПОЧТОЙ продаются но номиналу, иначе - это не марки, а сувениры).
И уж коллекционер САМ РЕШИТ, в каком виде ему надо...
А рынок "рассудит" ...
В принципе, Михель так и делает.
Но он дает еще отдельной строкой и цену на "малые листы"... И тем самым "давит" на коллекционеров...
А, в сущности, цена "свежевышедших малых листов" не имеет отношения к рынку. Просто сумма входящих в лист марок...
С таким же успехом можно было дать и цену на "большие листы"...
Вопрос. Оно надо?

Цитата: Сообщение от Serg-06

Мне кажется, что информация в каталоге ПОЧТОВЫХ МАРОК ДОЛЖНА БЫТЬ ПРЕДЕЛЬНО НЕЙТРАЛЬНА к интересам филателистов.

Парадоксальное заключение!
Как может быть издание для филателистов быть нейтрально к их интересам?

Кстати, на сайте ИТЦ "Марка" именно так и сделано. Значит блюдет почта интересы филателистов!!!

Цитата: Сообщение от Serg-06

...Мне кажется, что информация в каталоге ПОЧТОВЫХ МАРОК ДОЛЖНА БЫТЬ ПРЕДЕЛЬНО НЕЙТРАЛЬНА к интересам филателистов...

Серж!
Пока каталоги пишут производители или продавцы марочной продукции, ни о каком НЕЙТРАЛИТЕТЕ к интересам филателистов речи быть не может. В каталоги обязательно будут включены все виды этой продукции и пронумеровано все будет так, как нужно, чтобы, не дай бог, какой-нибудь филателист не забыл эту продукцию приобрести в том виде, в каком этого хочет производитель или продавец.
У филателистов, к сожалению, в большинстве своем нет никаких иных интересов, кроме как собрать по максимуму то, что зафиксировано в каталогах. Это им только кажется, что они собирают то, что им хочется. На самом же деле интересы филателистов формируют составители каталогов и диктуют им то, что и в каких количествах собирать. Это, конечно, весьма печально, но давайте будем реалистами...

Цитата: Сообщение от Libra

Парадоксальное заключение!
Как может быть издание для филателистов быть нейтрально к их интересам?

Кстати, на сайте ИТЦ "Марка" именно так и сделано. Значит блюдет почта интересы филателистов!!!

Libra!
Каталоги для филателистов, конечно, не могут быть нейтральны по отношению к филателистам. А вот интересы филателистов они все-таки не учитывают, а просто напрямую их формируют в том виде, в каком это выгодно составителям каталогов.

Помнится, года полтора назад я уже отвечал Вам на аналогичный вопрос в другой теме. Вот отыскал в архиве тот свой пост и почти целиком его повторяю здесь, поскольку свою точку зрения на это с тех пор не изменил.

Цитата:
Сообщение от Libra
...А где и для кого выпускаются каталоги, как не для коллекционеров?
Для работников почты что ли, чтобы сверяли марки на ковертах с выпущенными ИТЦ "Марка"? Или для отправителей корреспонденции - не надул ли их оператор связи, продав самопальные марки...

Давайте сразу договоримся, что я ни в коем случае не против того, чтобы каждый коллекционер собирал то, что ему нравится. Поэтому повторяю крупными буквами непреложную истину любого вида коллекционирования: КАЖДЫЙ СОБИРАЕТ ТО, ЧТО ЕМУ НРАВИТСЯ!

Теперь о каталогах.
Да, каталоги, в первую очередь, рассчитаны на коллекционеров. Но все дело в том, что авторы любого каталога, хотят они этого или не хотят, как раз и навязывают свою точку зрения пользователям каталога на те предметы, которые в нем описываются.
Это они, а не коллекционеры формируют ту "моду на коллекционирование", о которой говорил Sergey-K. Это они, к сожалению, указывают, "что кому собирать".
А когда издание каталогов отдается на откуп производителям предметов коллекционирования, то "мода на коллекционирование" естественным образом переключается на издаваемые ими предметы.

Если Вам, Libra, это не понятно, то только потому, что Вы просто "свято верите" в непогрешимость фактов, изложенных в каталогах, и готовы следовать их рекомендациям на все 100%.
Между тем, в том, что это абсолютно не так, легко убедиться, просто анализируя эволюцию формы представления материала в каталогах за некоторый промежуток времени. Попробую это продемонстрировать на примере описания "малых листов" в наших отечественных каталогах, которые напрямую связаны с "модой на их коллекционирование".

"Малые листы" у нас начали регулярно выпускаться с 1970-х годов. Как об их существовании сообщалось в каталогах, скажем, в середине 1980-х годов?
Открываю, например, ежегодный каталог издания ЦФА за 1986 год и нахожу там довольно скудную информацию о выпуске в этом году 27 марок в малых листах. Собщается о них в самом конце описания соответствующих марок, там где приводяются сведения о тиражах, например, так: "В листах по 30 (6х6) или 8 (4х2) марок".
И это вся информация в каталоге. Их даже не называют "малыми листами", хотя они и были изданы в приличном количестве.
Как результат, повального увлечения коллекционированием "малых листов" у нас в то время не было.
Зато "мода" на них в то время расцветала в полном обличии за рубежом. Удовлетворяя потребности "зарубежных заказчиков", тогда еще ДИЭЗПО печатала огранеченные тиражи "малых листов" некоторых марок, которые прямиком отправлялись за рубеж и там реализовывались. У нас тоже делались попытки внедрения этой "моды", но наши коллекционеры поначалу не очень-то и понимали, зачем, например, серия марок к 40-летию Победы в 1985 году была издана еще и в листах по 8 штук с оформленными полями, и как эти листы затем хранить и в коллекции? Поэтому многие держатели абонементов, по которым эти листы реализовывались, просто от них отказывались. Кто получал в то время марки по абонементу, наверное, должны об этом помнить.

Далее беру, например, ежегодный каталог издания ИТЦ "Марка" за 1994 год. В нем о малых листах информации куда больше, чем было 8 лет назад. Например, кроме аналогичных записей типа: "В листах 30 (3х10) и 8 (2х4) марок", еще приводится описание изображений на полях малого листа, а кроме тиража марок отдельно приведен и тираж малого листа.
Этого уже достаточно для того, чтобы изподволь сформировать у пользователя каталога мнение о том, что "малый лист" - это уже не совсем то, что "большой лист", а некая отдельная коллекционная единица. Это не просто 8 одинаковых марок, таких же как в листе из 30 марок, а некое единое целое, которое, если ты хочешь иметь "полную хронологию", тебе нужно обязательнго приобрести. И вот тут (хронологически, конечно, несколько ранее), как нельзя кстати, пригодилась информация о "баснословных ценах" на некоторые "малотиражные малые листы" 1980-х годов, распространявшиеся за рубежом. Простой "филателистический люд" к середине 1990-х годов уже окончательно избавился от иллюзии формирования "сокровищ" за счет коллекции отечественных марок последнего 30-летия (я думаю, что большинство "филателистов" всегда подспудно имеет это ввиду). И тут ему дают понять, что собирать-то нужно было не просто "почтовые марки", а "почтовые марки, изданные в малых листах". Продажа одного такого "листка" на вторичном рынке, оказывается, с лихвой может окупить затраты на преобретение текущего годового комплекта марок. И "отечественный люд", обидевшись на то, как с ним не хорошо обошлись в первой половине 1980-х, как говорится, окончательно "созрел" и начал питать новую иллюзию, теперь уже в отношении "сокровищ" за счет формирования коллекции "малых листов". То, что это не имеет никакого отношения к знакам почтовой оплаты, используемым почтой в своей повседневной работе, уже никого (ни производителей, ни потребителей этой "филпродукции") особенно не волновало. На вершину "коллекционного бума" вся эта волна вынесла нового идола - "неординарность оформления" марочных листов. "Модно" стало коллекционировать не отдельные марки, и даже не марки в квартблоках, а в существенно больших количествах (по 8-10 штук к ряду). А производители и рады стараться: "Хотите "малые листы", так пожалуйста, вот вам на любой вкус. Вот марки из серии по-отдельности, а вот все вместе, без купона, с купоном, без надпечатки на полях листа, с надпечаткой... Кушайте, дорогие наши и любимые филателистушки!!!" А мы всю эту "продукцию" включим в каталог не просто так, как раньше, а оформим это "отдельной строкой".

И ведь сдержали слово. Взгляните, например, вот на эту страницу каталога марок ИТЦ "Марка" за 2006 год: http://www.marka-art.ru/catalogs/Sta...jsp?id=3678024 .
Что же мы здесь видим?
Вначале идет описание марок в серии и дается вся информация о тех, что напечатаны в "больших листах", и приводятся тиражи марок, напечатанных в листах 36 (6х6 марок).
А далее что? а вот что:

"МАЛЫЙ ЛИСТ" (отдельная позиция в каталоге!).
"В малом листе 5 марок и купон.
Бумага - мелованная; печать - офсет; перфорация - гребенчатая 12½ x 12.
Тираж малого листа - 97500".
И приведена иллюстрация во всей красе.

Все аттрибуты каталожного описания отдельных марок соблюдены и для "малого листа".
Возвращаюсь к описанию марок в больших листах и первый же вопрос, который возникает: "А где тут купон?" А купона-то и нет.
Смотрю опять на "малый лист" и пытаюсь понять, к какой марке из каталогизированных пяти относится этот купон? Понять это не возможно, поэтому делаю вывод о том, что купон - это принадлежность не марок, а их совокупности в виде единого целого под названием "МАЛЫЙ ЛИСТ". А если это единое целое, то почему оно не каталогизировано как единое целое (по примеру "почтовых блоков)?

Понимаете, ИТЦ "Марка" де-факто уже не стесняется (как это было 20 лет назад) в каталоге позиционировать "МАЛЫЙ ЛИСТ", как отдельную единицу. Тогда возникает вопрос: "А что такое "МАЛЫЙ ЛИСТ", и какие функции он выполняет, как отдельная единица?
Если это, по-прежнему, совокупность "почтовых марок" (как в большом листе), и каждая их этих марок - это отдельный знак почтовой оплаты, то зачем в каталоге описывать малый лист, как отдельную единицу, а для убедительности еще и купон на нем печатать?"
А если это - "коллекционная единица", представляющая собой специально оформленную для коллекционеров подборку почтовых марок, то почему об этом так прямо и не написать, назвав это не "малым листом" (он по размерам что ли маленький?), а "специальное оформление серии марок для реализации среди коллекционеров"?

Грустно это все наблюдать, а уж участвовать в этой "вакханалии" по удовлетворению "страсти коллекционеров" не хочется совсем. Обидно, конечно, но, видать, ничего не поделаешь, "пипл-то хавает", да еще и причмокивает от удовольствия...

В Михеле обозначен как "малый лист" - Klb.
размер 16х22 см.
в этом же выпуске еще 6 марок другого оформления, еще 3 аналогичных Klb. и 4 Bl. (блока, с 1-й м.)
порядковые номера имеют все марки - серии, в листах и в блоках, сами блоки имеют свои порядковые номера, Klb. не имеют своих номеров [ 1103-08+1109-14Klb.+1115-20Klb.+1121-26Klb.+1127-32Klb.+1133(Bl.6+1134(Bl.69)+1135(Bl.70)+113 6(Bl.71) ]
в описании написано, что марки с №** по №** выпущены сцепленными в малом листе.






Вот такая сцепка марок называется - квартблок



в марочном листе несколько таких квартблоков, раньше Михель указывал разницу в цене (25%) на просто 4 марки и марки в виде квартблока (сцепке).
Все конфигурации сцепок марок в виде 2х2м., любых, называются квартблоками, это форма коллекционирования любых марок из любых листов.
Но это не блоки, и не могут иметь самостоятельные номера.

Обычные марки в марочных листах в коллекцию могут подбирать в виде:
- 1 марка
- пара (одинаковых марок из марочного листа)
- квартблок (4м. 2х2) (одинаковых марок из марочного листа)
- секстиблок (6м. 3х2) (одинаковых марок из марочного листа)
- пол-листа (одинаковых марок из марочного листа)
- марочный лист (одинаковых марок или разных - иногда все марки серии выходят в одном листе в виде сцепок - 5-6, примеры - последние выпуски сцепок Югославии)



и если был дополнительно
+
- малый лист (марки могут быть и одинаковыми и разными)

В каталогах порядковые номера присвоены всем маркам во всех формах выпусков, дополнительно - собственные порядковые номера присвоены блокам и буклетам и всё.
Почему нет своих дополнительных номеров у малых листов , это вопрос времени, а присвоив им свои номера, это никак не отразится на общей структуре каталога.
У квартблоков и пр. сцепок одинаковых марок из листа, есть свои номера - это №№ лотов на аукционе :)

Что из всего этого будет собирать коллекционер - это ему решать а не каталогу.

Цитата: Сообщение от Libra

Парадоксальное заключение!
Как может быть издание для филателистов быть нейтрально к их интересам?

Кстати, на сайте ИТЦ "Марка" именно так и сделано. Значит блюдет почта интересы филателистов!!!

Я имел ввиду - давать максимум информции в равноценном виде.
И согласен с shiraliv-ом. Каталоги издают производители и продавцы. и по другому будет врядли.
Но мы-то, что не знаем этого? Что из каталогов надо "выуживать" полезную информацию... и отделять "полезную мне" от "полезной издателю".
Кстати, а как каталоги оценивают марки с купонами? "Монастыри", например... или "подводные лодки".
Сколько стоит марка с купоном? кварт - 3 марки+купон?
В каком каталоге есть?
А листе "Подводных лодок" 14 марок+2купона. Т.е. 2 марки с купонами - это 1/7 листа. Потянет серия 8 марок + 8 купонов на 1/3 стоимости листов? Или надо рассчитывать на 1/2?
И может, коллекционерам все же интереснее иметь марки с купонами, чем листы целиком?
А продавцам торговать интереснее листами марок, чем марками?
Но это их проблемы...

shiraliv!
Сдается мне, что этот Ваш пост в немалой степени повлиял на мое понимание предмета!
А еще я хорошо помню, как Koran однажды сказал, что коллекционировать имеет смысл предметы, которые имеют некое назначение...
Коллекционировать можно, фантики, танки(настоящие), книги, пепельницы, монеты, самолеты(модельки), марки, женщин, самовары, избирательные бюллетени, мужчин... .
Но коллекционировать "предметы коллекционирования"?
Это я к тому, что Вы писали:
...А когда издание каталогов отдается на откуп производителям предметов коллекционирования, то "мода на коллекционирование" естественным образом переключается на издаваемые ими предметы.

Когда предметы производятся исключительно с целью продать коллекционерам... это финиш.
Поэтому и количество коллекционеров того, что мы по традиции именуем почтовыми марками, падает...
Потому, что глава почтового ведомства грокогласно заявляет, что надо ПРИНИМАТЬ МЕРЫ, чтобы почтовые марки ( коммеморативы) не попадали в почтовый оборот...

Вот если бы каталоги почтовых марок были каталогами ПОЧТОВЫХ МАРОК, а не каталоги "предметов коллекционирования"...