Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от dimir

...Это записано в документах ВПС. Надо читать и анализировать, а не верхушки хватать.
Мне не надо верить.

dimir!
Вы и в самом деле не понимаете, о чем пишете, или за дурачков нас держите?
В том-то и дело, что в документах ВПС записано совсем не то, что Вы тут пытаетесь нам внушить. И Вы еще обвиняете нас с Сержем в том, что мы "верхушки хватаем". Мы-то в отличие от Вас как раз и читаем и анализируем именно документы ВПС, в которых не двусмысленно, а вполне конкретно записано, что
почтовая марка является средством осуществления предоплаты и доказательством совершенной предоплаты, когда она нанесена на почтовое отправление.
А это означает, что ПОЧТОВАЯ МАРКА - это ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, и больше ничего.

Да, ее почтовая администрация выпускает в том числе и для филателии.
Ну и что из того? Филателисты коллекционируют почтовые марки, являющиеся знаками почтовой оплаты. Поэтому при планировании тиражей почтовых марок учитываются не только потребности почты в них, но и потребности филателистов в их приобретении для коллекций.
Поэтому речь в документах ВПС идет только о "почтовых марках - знаках почтовой оплаты".

А Вы пытаетесь втиснуть в этот термин любую сувенирную продукцию, выпускаемую почтовой администрацией. Зачем?

СТО-марка не является доказательством предоплаты, и именно поэтому она не является почтовой маркой.
Ну сколько же раз нужно это повторить, чтобы до Вас дошел смысл этой фразы?

СТО-марка - это "почтовый сувенир", "марка, выпущенная только для коллекции" или еще что-либо, но это - не ЗПО, а потому и не "почтовая марка".
Сувенирный листок, выпущенный почтовой администрацией - это "почтовый сувенир", но это не ЗПО, а потому и не "почтовая марка".
И т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от dimir

...
И повторюсь.
Почтовая марка не потому ПОЧТОВАЯ, что предназначена для работы с почтовыми отправлениями, а по той причине, что выпускается исключительно и монопольно ПОЧТОВОЙ администрацией государства или лицами и/или организациями, которым поручена организация почтовой связи в чрезвычайных и иных обстоятельствах.

Не игнорируйте, пожалуйста, ответы на прямо поставленные вопросы.
Вот этот "предмет коллекционирования", выпущенный в 1970 году почтовой администрацией СССР, является "почтовой маркой" или нет?

Цитата: Сообщение от Serg-06

почтовая марка - ЗНАК. ОПЛАТЫ. ПОЧТОВЫХ УСЛУГ.

а еще - предмет коллекционирования...
а еще - предмет фальсифицирования...
а еще - на них можно зарабатывать деньги...
а еще - ими можно играть (в детстве играли: хлопали по ним ладошкой. Если перевернулась - выиграл марку)...
а еще - их можно использовать на переплеты книг...
а еще - оклеить туалет...
а еще... да мало ли ...
Но марка - знак оплаты почтовых услуг!
А еще - один из символов государственности... визитная карточка страны... средство пропаганды... выражение гордости за достижения соотечественников в спорте, науке, культуре... свидетельства эпохи... достижений полиграфии... тщеславия политиков...
и прочая и прочая...
Но все это можно выражать и иначе... Ходить с плакатами на демонстрациях, публично облизывать президентов... рассказывать о достижениях на научных симпозиумах...
А марка - знак оплаты почтовых услуг. И баста! Это первично! все остальное - вторично.
Если сегодня-завтра филателисты "забастуют": не будем больше тратиться на коллекциии - почтовой марке по-барабану! Она все равно будет существовать! Почтому, что она - знак оплаты почтовых услуг! И тот, кому надо отправить письмо - заплатит за его доставку, ему дадут знак оплаты, он наклеит его на письмо - и письмо пойдет искать адресата из далекой Флориды в не менее далекий Магадан... И если на марке будет портрет первого человека, ступившего на Марс - все равно найдется, кто снимет эту марку с конверта... И будет смотреть на нее, а потом на небо, и говорить: Ну ни фига себе! ТАМ ХОДЯТ ЛЮДИ...

Серж!
Классно Вы написали! Все абсолютно верно. Подписываюсь под каждым словом.
Кто еще подпишется?

shiraliv и Serg-06

Вы не хотите и не принимаете во внимание выделиленное мной в п. 2.1.
Вы сразу хватаетесь за п. 2.3 стать 8 и не берёте во внимание п. 2.1. этой же статьи.
2. Почтовые марки:
2.1. выпускаются только органом, имеющим право на выпуск в
соответствии с Актами ВПС; выпуск марок также включает в себя их
выпуск в обращение;

Однако, выделенное мной устанавливает
- что "выпуск марок" в этом контексте означает их эмиссию (изготовление) (сравниете: в другом контексте "выпуск марок" может означать всё количество изготовленных марок)
- фраза также включает в себя их выпуск в обращение - говорит о том, что в тот момент когда изготовлена хотя бы одна марка из выпуска, весь выпуск тут же, в этот же момент, считается, в соответствии с этой нормой, выпущенным в почтовое обращение.

Следовательно, если из выпуска (в этом контексте "выпуск" - количество изготовленных марок) изготовлена хотя бы ОДНА МАРКА, она, как и весь дальнейший выпуск, уже в почтовом обращении.
Поэтому гашение СТО производится почтовой администрацией на почтовых марках, выпущенных в обращение и уже находящихся в обращении.
Таким образом, условие п. 2.3 соблюдается.

А моё замечание о вашем поверхностном взгляде на норму закона относится лишь к тому, что Акт законодательства надо анализировать системно, с учётом всех других содержащихся в нём норм.

Вы говорите, что марка с гашением СТО в обращении не находилась и не была выпущена в почтовое обращение, но это противоречит п. 2.1 ст. 8 Конвенции.
Не находите ли?

Утверждение же ваших оппонетов отвечают и п. 2.1 и п.2.3 статьи 8 Конвенции, ибо почтовая марка с гашением СТО (до произведённого гашения) имела потенцию быть (как и другие марки этого же выпуска) использованной в качестве ЗПО, т.к. выпуск в почтовое обращение этой марки вместе с остальными марками выпуска состоялся,

Цитата: Сообщение от shiraliv

Не игнорируйте, пожалуйста, ответы на прямо поставленные вопросы.
Вот этот "предмет коллекционирования", выпущенный в 1970 году почтовой администрацией СССР, является "почтовой маркой" или нет?

Всё зависит от того была ли марка такого вида и типа введена в почтовое обращение, состоялся ли юридически такой факт и была ли произведена эмиссия марок такого типа и вида, сообщалось ли о выпуске такой марки в Бюро Почтового Союза, посылалось ли туда 3 экземпляра такой марки.

Цитата: Сообщение от dimir

Всё зависит от того была ли марка такого вида и типа введена в почтовое обращение, состоялся ли юридически такой факт и была ли произведена эмиссия марок такого типа и вида, сообщалось ли о выпуске такой марки в Бюро Почтового Союза, посылалось ли туда 3 экземпляра такой марки.

И где про все это написано в данном Вами определении? В Вашем определении написано, что "почтовая марка - это марка, выпущенная почтовой администрацией и предназначенная для ее использования в качестве... предмета коллекционирования".
Следуя этому Вашему определению, любой человек может со спокойной совестью отнести к числу почтовых марок все, что выпущено почтовой администрацией в качестве "предметов коллекционирования".

А на самом деле СТО-марки, точно так же как и "сувенирные листки" ни в какое почтовое обращение не выпускались и юридически этот факт никак не оформлен, и уж, тем более, в Бюро Почтового Союза о факте выпуска СТО-марок с предоставлением 3-х экземпляров, не сообщалось.

Это РАЗНЫЕ марки, одна - ПОЧТОВАЯ МАРКА - ЗПО (с ними юридически все чисто), а другая - МАРКА ДЛЯ КОЛЛЕКЦИИ (вот об их выпуске вообще ничего не сообщается никогда), и заказ на изготовление этих РАЗНЫХ марок всегда отдельный, в котором указывается, сколько нужно напечатать ПОЧТОВЫХ МАРОК (этот тираж официально объявляется), и на скольких марках тут же в типографии нужно напечатать изображение оттиска почтового штемпеля, использовав для этого отдельную печатную форму, и сотворив при этом лишь "ПРЕДМЕТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ" (и об их тиражах никогда официально не сообщается)...

Цитата: Сообщение от dimir

shiraliv и Serg-06

Вы не хотите и не принимаете во внимание выделиленное мной в п. 2.1.
Вы сразу хватаетесь за п. 2.3 стать 8 и не берёте во внимание п. 2.1. этой же статьи.
2. Почтовые марки:
2.1. выпускаются только органом, имеющим право на выпуск в
соответствии с Актами ВПС; выпуск марок также включает в себя их
выпуск в обращение;

И с чего Вы взяли, что мы не принимаем во внимание п. 2.1. Мы, в отличие от Вас, принимаем пункт 2 целиком, считая, что все его подпункты должны соблюдаться одновременно, а потому только такие марки, которые удовлетворяют одновременно всем подпунктам пункта 2, могут быть отнесены в "почтовым маркам".
НЕЛЬЗЯ ЭТИ ПОДПУНКТЫ РАССМАТРИВАТЬ ИЗОЛИРОВАННО ДРУГ ОТ ДРУГА.
Поэтому, когда я пишу, что СТО - это не почтовые марки, потому что они не удовлетворяют п.2.2.1 статьи 8, то я следую именно тому, что все подпункты должны соблюдаться, а не только часть из них.

Цитата: Сообщение от dimir

Однако, выделенное мной устанавливает
- что "выпуск марок" в этом контексте означает их эмиссию (изготовление) (сравниете: в другом контексте "выпуск марок" может означать всё количество изготовленных марок)
- фраза также включает в себя их выпуск в обращение - говорит о том, что в тот момент когда изготовлена хотя бы одна марка из выпуска, весь выпуск тут же, в этот же момент, считается, в соответствии с этой нормой, выпущенным в почтовое обращение.

Ничего, о чем Вы написали, выделенное Вами не устанавливает. Это - Ваши домыслы. Эта фраза, как я уже несколько раз писал, означает лишь то, что ВПС считает почтовыми марками только те, которые выпущены в обращение, а те, которые не находятся в обращении, почтовыми марками не являются. И подчеркивает это лишний раз фразой "выпуск марок также включает в себя их выпуск в обращение", а потом еще и в п.2.3 об этом же упоминает.

Еще раз, если Вами с трудом перевариваются русские слова в предложениях:

ВЫПУСК МАРОК (речь идет о выпуске) ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ("в себя" - это значит, что в тот же самый "выпуск марок") также ИХ ВЫПУСК В ОБРАЩЕНИЕ (то есть "выпуск марок" без "их выпуска в обращение" не считается "выпуском" - вот что означает эта фраза).

Поэтому все Ваши дальнейшие "глупости" даже и комментировать не нужно. Но я сделаю это в последний раз.

Цитата: Сообщение от dimir

Следовательно, если из выпуска (в этом контексте "выпуск" - количество изготовленных марок) изготовлена хотя бы ОДНА МАРКА, она, как и весь дальнейший выпуск, уже в почтовом обращении.
Поэтому гашение СТО производится почтовой администрацией на почтовых марках, выпущенных в обращение и уже находящихся в обращении.
Таким образом, условие п. 2.3 соблюдается.

1. "Выпуск" - это не количество изготовленных марок, "количество изготовленных марок" называется их "тиражом" всегда и везде.
2. Постановка знака тождества между "изготовлением хотя бы одной марки" и "выпуском всего тиража в почтовое обращение" - это плод Вашего, извините за грубость, больного воображения. Нет ни одного юридического документа, который бы узаконил это тождество.

Цитата: Сообщение от dimir

А моё замечание о вашем поверхностном взгляде на норму закона относится лишь к тому, что Акт законодательства надо анализировать системно, с учётом всех других содержащихся в нём норм.

3. Что я и делаю, в отличие от Вас. Именно я анализирую системно, а Вы нет.

Цитата: Сообщение от dimir

Вы говорите, что марка с гашением СТО в обращении не находилась и не была выпущена в почтовое обращение, но это противоречит п. 2.1 ст. 8 Конвенции.
Не находите ли?

4. Не нахожу, поскольку, если речь идет об изготовлении СТО сразу в типографии, то СТО-марка ни в какое почтовое обращение вообще не была выпущена, а сразу прямиком была отправлена на вторичный (филателистический) рынок, а, если речь идет изготовлении СТО из марок, находившихся в обращении, то необходимым условием для этого является их предварительное изъятие из этого самого почтового обращения...

Цитата: Сообщение от dimir

Утверждение же ваших оппонетов отвечают и п. 2.1 и п.2.3 статьи 8 Конвенции, ибо почтовая марка с гашением СТО (до произведённого гашения) имела потенцию быть (как и другие марки этого же выпуска) использованной в качестве ЗПО, т.к. выпуск в почтовое обращение этой марки вместе с остальными марками выпуска состоялся,

5. О, боже! Выражение-то какое подобрали: "имела потенцию быть". Да ни имела марка с типографским гашением никакой потенции быть ЗПО. Она с рождения "импотент" в этом смысле. Вот ее сестрички, которых не кастрировали еще до рождения, не просто "имеют потенцию быть использованными в качестве ЗПО", они и есть ЗПО, а она никогда даже и "не имела потенции быть"...

Цитата: Сообщение от dimir

Всё зависит от того была ли марка такого вида и типа введена в почтовое обращение, состоялся ли юридически такой факт и была ли произведена эмиссия марок такого типа и вида, сообщалось ли о выпуске такой марки в Бюро Почтового Союза, посылалось ли туда 3 экземпляра такой марки.

Марка, т.е. тот рисунок, который в середине этого сувенирно листочка, конечно была и существует, и в обращение вводилась.
Здесь же изображена марка с перечеркнутым номиналом еще при печати самого листочка, т.е. эта марка (этот блок) и не планировалось вводить в почтовое обращение, еще на этапе его эскиза, он предназначался именно для сувенирных целей, характерный признак всех сувенирных листочков - это перечеркнутый номинал на рисунке с почтовой марки (т.е. рисунок может отличаться от п.марки), которая, сама по себе, находилась в почтовом обращении, также есть отличия и по цвету, бумаге, перфорации, клею, а та цена, которая печатается на полях листочка - это цена его продажи, как и любой другой печатной продукции, и не имеет никакого отношения к почтовому номиналу.

А вот марки СТО ничем не отличаются от таких же, но негашеных и находящихся в почтовом обращении, конечно, кроме оттиска штемпеля.
Марки под СТО печатаются как часть тиража обычных марок ЗПО, и даже не понятно, на каком этапе печати решается вопрос: "А сколько марок пустить под СТО? а сколько передать почтовым отделениям?".
Конечно, когда планируется будущий тираж почтовых марок, то в нем заложены две составляющих - часть под необходимые нужды Почты, для оплаты почтовых отправлений, а часть тиража для филателистов, сколько-то остается в чистом виде, а сколько-то идет под удешевление - методом СТО.

Когда, и каким образом осуществляется этот расчет, какими нормативными актами и что в них написано ... пока никто так и не написал.

Безусловно - нужно отметить, что в некоторых странах - есть самостоятельный тираж марок СТО, который не имеет отношения к написанному в каталогах тиражу выпуска почтовых марок этой страны, это отличие хорошо видно при сравнении чистой марки и марки с СТО - они изготовлены с разных клише.

Похожесть марки СТО на почтовую марку не меняет её сути. А по сути государство совершило подлог предлагая испорченные марки как "гашёные". Надо было ставить напечатку "использовать для почтовых нужд нельзя" или "не имеет почтового хождения" или что-нибудь в этом роде. Тогда ни у кого не возникло-бы сомнений что марки СТО это не почтовые марки. Гашения производятся только на почте, всё остальное это либо напечатки либо подделки.

Цитата: Сообщение от Anatoly Chlenov

Похожесть марки СТО на почтовую марку не меняет её сути. А по сути государство совершило подлог предлагая испорченные марки как "гашёные". Надо было ставить напечатку "использовать для почтовых нужд нельзя" или "не имеет почтового хождения" или что-нибудь в этом роде.

Зачем так мудрить - штемпель на них уже обозначает все перечисленное, что в абсолютно той же степени относится и к гашеным при почтовой пересылке маркам. Потому как, в данном случае, рассматривается уже имеющийся итог состояния на момент продажи.