Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

ОК. Но называть малые листы НОВОДЕЛАМИ некорректно. См определение новодела, данное выше Dph.

Нет они всё равно новоделы, так как печатные формы используются другие (с полями через каждый квартблок) - так, что определение "с помощью уже ранее использованных оригинальных печатных форм" в этом случае не проходит. Можно сказать даже что это выпуск совершенно новых марок - раз печатная форма уже другая.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Нет они всё равно новоделы, так как печатные формы используются другие (с полями через каждый квартблок) - так, что определение "с помощью уже ранее использованных оригинальных печатных форм" в этом случае не проходит. Можно сказать даже что это выпуск совершенно новых марок - раз печатная форма уже другая.

Блин, опять начинается! Баранье упрямство! Ну привели же определение НОВОДЕЛА из словаря!!! Что вам еще надо??? Каких еще аргумантов???!!!
С вами спорить, проще застрелиться! :(

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Блин, опять начинается! Баранье упрямство! Ну привели же определение НОВОДЕЛА из словаря!!! Что вам еще надо??? Каких еще аргумантов???!!!
С вами спорить, проще застрелиться! :(

ОК! Это не новодел! Это выпуск совершенно новых марок - раз печатная форма уже другая.
Вы хоть читайте, анализируйте. Сами же согласились, что печать идёт в два захода, а теперь в кусты? Не может там и там применяться одна печатная форма.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

ОК! Это не новодел! Это выпуск совершенно новых марок - раз печатная форма уже другая.
Вы хоть читайте, анализируйте. Сами же согласились, что печать идёт в два захода, а теперь в кусты? Не может там и там применяться одна печатная форма.

Привели определение НОВОДЕЛА из СЛОВАРЯ.
Написано русским по белому НОВОДЕЛОМ, считается выпуск после вывода основного из почтового обращания! К малым листам это определение не подходит, т.к. печатаются они хоть и в разные заходы, но одним тиражом.
При чем здесь кусты? Когда бы не печатался этот листок, он не НОВОДЕЛ, т.к марка в него входящая еще находится в обращении.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Это выпуск совершенно новых марок - раз печатная форма уже другая.

Это почему печатная форма другая?
В ней количество марок другое, но рисунок марки в этой форме один и тот же!

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Когда бы не печатался этот листок, он не НОВОДЕЛ, т.к марка в него входящая еще находится в обращении.

Но марка напечатанная с другой печатной формы, формально должна получить свой отдельный номер. Печатная форма другая, значит и марка, к этому тиражу уже никак не относится, она очень похожа на своих сестёр, но она уже с другой, новой печатной формы! Но это по правилам изготовления форм и марок. На одну марку не должно быть двух печатных форм - это закон! Но в ИТЦ Марка все эти правила нарушают даже не думая.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Либо, докажите факт наличия в почтовом обращении таких листов.

Листы в почтовое обращение не вводятся, вводятся марки.

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Это почему печатная форма другая?
В ней количество марок другое, но рисунок марки в этой форме один и тот же!

Потому что сделана она уже по другому, по сравнению с первой и для её изготовления первую форму не разбирали, её оставили в покое, а создали новую, вторую форму.
ЗЫ. Конечно, тут надо задать вопрос полиграфистам, которые как раз марки и печатают. Без них не разберёмся.

dph, ОК

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Стопицотпервый раз привожу тому доказательство:
На скане фрагмент каталога Загорского. (Он просто под рукой был, можно взять любой другой). Авиапочта 23 г. Пока ее готовили к выпуску, инфляция зашкалила и выпускать серию в почтовое обращение в таком виде не стали, а на части тиража сделали надпечатки в золотой валюте и выпустили в обращение. Оставшуюся часть тиража реализовали коллекционерам через магазины.
Т.е, (следите за мыслью) данные марки не были в почтовом обращении и на почте никогда не продавались! Так что это? ЗПО или ФУФЛО? Я говорю ЗПО! Кто оспорит?

Стопицотвторой раз отвечаю: это не знаки оплаты почтовых услуг.
Это знаки того, что с коллекционеров содрали денег, за бумажки, которые не являются знаками оплаты почтовых услуг.
Привожу аналогичный пример, упоминавшуюся здесь марку Азербайджана "Каспийское море". Эта бумажка была напечатана на Гознаке по заказу ИТЦ, но к времени ее поставки на марбазу Азербайджана номинал марки (15 коп) стал не нужен, ввиду "галопирующей инфляции". И Азерпочта приняла решение эту марку в почтовое обращение НЕ ВВОДИТЬ, А ВЕСЬ ТИРАЖ НАДПЕЧАТАТЬ НОВЫМ НОМИНАЛОМ.
Но, ИТЦ в Москве напропалую торговал бумажками без надпечатки, как "первыми почтовыми марками Азербайджана". И кроме того, бумажками с тем же рисунком, и имитацией типографским способом гашения, причем гашения МОСКОВСКОГО. кстати, зарегистрирвано, что ИТЦ приторговывал также бумажками с имитацией московского гашения, как гашеными марками Кыргызстана, Молдовы... Мне это неинтересно - толлько по памяти, по случаю прочитал, так что извините за неполноту информации...
Да, кроме того, известно, что некая немецкая филфирма выклянчила у Азермарки часть тиража этой марки, и обьразец налдпечатки - и налепила своих надпечаток, по "образу и подобию" (что тоже фальш). Различия на надпечатках уверенно различаются...

Цитата: Сообщение от Андрей Н.

Пример номер два. Гербовые и сберегательные марки Империи, введенные в почтовое обращение в 1918 г. Их вообще издавало Министерство финансов для совершенно других целей. И на почте они не продавались до ввода в почтовое обращение обращение. Так что это? Фискальные марки использованные в качестве ЗПО или ФУФЛО? я говорю ЗПО. Кто оспорит?

Стопицоттретий раз отвечаю:
Те бумажки, которые МинФин применял в фискальных целях - конечно же, фискальные марки (само собой, речь о подлинных экземплярах).
А те бумажки, которые, ввиду проблем со снабжением почтовыми марками были переданы почте, и она их реально использовала в качечстве знаков почтовой оплаты - несомненно почтовые марки (видимо, из следует отнести к провизорным выпускам).
А те бумажки, которые не использовались ни по тому, ни по другому назначению - а были заскладированы государством, с целью продать "дорого апосля" - они так и остались заскладированными бумажками, и не знаками ничего...
вывод (мой вывод, никому не навязываю):
- если бы мне надо была такая фискальная марка - я бы искал подлинный фискальный документ, с такой маркой.
- если бы мне была нужна такая почтовая марка - я бы искал подлинное почтовое отправление, франкированное такой маркой.
А насчет "чистых экз"? я ничего не могу сказать... не в теме... Но те, кто в теме, я думаю, что они примерно хотя бы в курсе, какой процент тиража ушел на фискальные цели, какой на почтовые, какой заскладирован... для себя. Для лохов - им можно продавать либо как фискальные, либо как почтовые, смотря на запрос покупателя, и по "блеску в его глазах" прикидывать, сколько лох может выложить, и какую цену назначить...
Аналогичный пример: т.н. "радиомарки", которые азербайджанская почта применяла в качестве почтовых в 1992г.
Те экз. советских радиомарок, за которые азерпочта брала деньги, в уплату почтовых услуг - почтовые марки (провизории?)
Те экз. советских радиомарок, которые давались в подтверждение уплаты денег за радиоточку - непочтовые марки. Что сказать о чистых? Видимо, логично рассудить, что в клубе Владивостока - вряд ли продаются экземпляры, которые давала Азерпочта...
Скорее - ставшие ненужными, и списанные за ненадобностью, так и не ставшие "радиомарками" экземпляры...