И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Serg-06: Это с каких пор степень "профессионализма филателиста" определяется тем, что он мажет на бутерброд?
У деда было несколько коллекций. Если бы Вы увидели хотя бы одну из них
- коллекцию Англии, то не стали бы задавать этот вопрос.
И то, что он мог позволить себе к концу жизни наплевать на нищенскую
пенсию и кушать деликатесы и вообще качественные продукты ( которые,
кстати, продлевают жизнь ), потихоньку продавая свои марки, говорит об
умении вести бизнес. Между прочим, слово "профессионализм" я вообще
не употреблял, хотя собрать качественную коллекцию, которая с каждым
годом растет в цене и приносит прибыль - это действительно требует
профессиональных навыков и больших знаний.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06: Это с каких пор степень "профессионализма филателиста" определяется тем, что он мажет на бутерброд?
У деда было несколько коллекций. Если бы Вы увидели хотя бы одну из них
- коллекцию Англии, то не стали бы задавать этот вопрос.

Не спорю...
Но Вы почему-то акцентируете внимание не на том, что у него было в коллекции - а на том, что он мазал на бутерборд...
Почему? Это важнее того, что было у него в коллекции?

Потому что это был ответ на замечание Магнуса о том, что люди,
далекие от филателии, считают это никчемным занятием и пустой
тратой времени и денег. Для них что супер-коллекция, что детская
- один хрен. А вот черная икра для них уже критерий успеха.

Как-то пришла ко мне в гости одна дама, увидела альбомы
с марками и очень удивилась, что я такой ерундой занимаюсь.
Когда же я показал ей одну марку и сказал, сколько она стоит,
она тут же заявила: "так давай побыстрее продадим её и
махнем на Сейшелы или Карибы".
Так что когда вопрос заходит о денежном эквиваленте,
они сразу же начинают въезжать, что филателия - это дело серьезное.

Сообщение от Libra:
Аргумент, что "медведевским листом можно отправить почтовое отправление", практическую апробацию пока не прошел.

На аргумент: «Предъявите мне прошедшее почту письмо, франкированное листом Медведева», можно ответить контраргументом: «А покажите письмо с этим листом, которое почта отказалась принять». И отказ этот был бы каким-то образом задокументирован. Это я к тому, что в логике существуют различные системы доказательств.
Гораздо важнее другое: на каком основании сувенирную продукцию ИТЦ «Марка» объявляет частью основного тиража? И даже нумерует сувенирные блоки с Гагариным в той же последовательности, что и несувенирные. В таком случае, поскольку это часть общего тиража, ни о какой сувенирности не может быть и речи, несмотря на заявление гл. редактора ИТЦ О.Ивановой о том, что «тираж неразрезанных блоков около 300 экземпляров. Выпущенные в форме сувениров, они являются исключительно сувенирной продукцией».Если бы ИТЦ сразу объявило, что тираж Гагаринского блока - 130 000 экз. - вопросов по поводу «неразрезанных… в форме сувениров» сейчас вообще бы не было. Но ведь на официальном сайте указано - Тираж: 130,6 тыс. экз. блоков; Почтовый блок изготовлен с нумерацией с №000001 по №130600. Таким образом мы имеем дело даже не с формально, а реально государственными ЗПО, кто бы чтобы об этом не думал. Т.е. якобы сувенирные блоки есть ни что иное, как форма выпуска, по статусу ничем не отличающаяся от малых листов или листов с оформленными полями. При этом словоблудие -«выпущенные в форме сувениров», безусловно, всего лишь отмазка от слишком назойливых правдоискателей и означает не что иное, как - в виде спекулятивного выпуска.
Это и надо спокойно зафиксировать - благодаря стараниям ФГУП Издатцентра «Марка» Россия с такого-то года приступила к спекулятивным марочным эмиссиям. Причем выгодополучателем от таких спекуляций является не государство, не госбюджет, а узкий круг частных лиц, поскольку те же необрезанные Гагарины в официальную продажу не поступали, а каким-то чудесным образом, минуя первичный рынок, сразу оказались на рынке вторичном. Все в Москве прекрасно знают, где и у кого их можно приобрести по цене, эквивалентной 10 тыс. долларов. При этом дилеры называют как источник товара вполне конкретные имена. Многим участникам форума они, я уверен, известны.
Наивно рассчитывать, что некие надзорные госструктуры остановят раж чиновников ИТЦ, так как установка «Обогащайся, как можешь!» идет от самого государства. Разве деятельность ИТЦ чем-то принципиально отличается от того, чем занимаются, допустим, коммерческие кладбища. И там, и там - «любой каприз за ваши деньги».
Что делать? Мой вывод: надо коллекционировать то, что тебе нравится, а на остальное наплевать и забыть.

Цитата: Сообщение от Citizen

Сообщение от Libra:
Аргумент, что "медведевским листом можно отправить почтовое отправление", практическую апробацию пока не прошел.

На аргумент: «Предъявите мне прошедшее почту письмо, франкированное листом Медведева», можно ответить контраргументом: «А покажите письмо с этим листом, которое почта отказалась принять». И отказ этот был бы каким-то образом задокументирован. Это я к тому, что в логике существуют различные системы доказательств.

В логике существуют единые правила доказательств, хотя и разные системы.
Не существует позитивного определения такого объекта: "не-ЗПО". Нельзя сформулировать необходимое доказательство его существования.

Для тех, кто ленится прочитать все обсуждение и даже перейти по уже поставленным ссылкам:

Итак, что, собственно, требуют доказывать? Небытие ЗПО. Сегодня почему-то стало модно убеждение, что несуществование чего-либо нужно еще и доказывать. И это следствие распада в массовом сознании первенства логического научного обоснования своих взглядов, замена их на клиповое мировоззрение, которое требует только непрерывно движущейся картинки с логически несвязанными частями. Наиболее ярким проявлением подобных "обсуждений" являются "разоблачающие программы" про НЛО, парапсихологию и т.п.
Но данное убеждение (что нужно доказывать несущестование) — просто бытовая (и религиозная) наивность, отвергнутая наукой. В науке доказываются лишь положительные утверждения. А доказывать небытие того, чего нет, небытие того, что нам даже и не удосужились предъявить, — бессмысленно. Потому что в этом случае нет просто самого материала для опровержения.
Всякое опровержение может иметь место лишь там, где есть то, что можно опровергать. Поэтому голое требование доказать небытие подобного ЗПО — просто элементарное нарушение законов логики.
Доказывать необходимо положительное утверждение о существования ЗПО "лист медведева". Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто — есть. Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется — и имеется, причем, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство, — то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому все доказательство небытия ЗПО должны сводиться исключительно к опровержению соответствующих позитивных утверждений.

Цитата: Сообщение от Citizen

Гораздо важнее другое: на каком основании сувенирную продукцию ИТЦ «Марка» объявляет частью основного тиража? И даже нумерует сувенирные блоки с Гагариным в той же последовательности, что и несувенирные. В таком случае, поскольку это часть общего тиража, ни о какой сувенирности не может быть и речи, несмотря на заявление гл. редактора ИТЦ О.Ивановой о том, что «тираж неразрезанных блоков около 300 экземпляров. Выпущенные в форме сувениров, они являются исключительно сувенирной продукцией».Если бы ИТЦ сразу объявило, что тираж Гагаринского блока - 130 000 экз. - вопросов по поводу «неразрезанных… в форме сувениров» сейчас вообще бы не было. Но ведь на официальном сайте указано - Тираж: 130,6 тыс. экз. блоков; Почтовый блок изготовлен с нумерацией с №000001 по №130600. Таким образом мы имеем дело даже не с формально, а реально государственными ЗПО, кто бы чтобы об этом не думал. Т.е. якобы сувенирные блоки есть ни что иное, как форма выпуска, по статусу ничем не отличающаяся от малых листов или листов с оформленными полями. При этом словоблудие -«выпущенные в форме сувениров», безусловно, всего лишь отмазка от слишком назойливых правдоискателей и означает не что иное, как - в виде спекулятивного выпуска.
Это и надо спокойно зафиксировать - благодаря стараниям ФГУП Издатцентра «Марка» Россия с такого-то года приступила к спекулятивным марочным эмиссиям. Причем выгодополучателем от таких спекуляций является не государство, не госбюджет, а узкий круг частных лиц, поскольку те же необрезанные Гагарины в официальную продажу не поступали, а каким-то чудесным образом, минуя первичный рынок, сразу оказались на рынке вторичном. Все в Москве прекрасно знают, где и у кого их можно приобрести по цене, эквивалентной 10 тыс. долларов. При этом дилеры называют как источник товара вполне конкретные имена. Многим участникам форума они, я уверен, известны.
Наивно рассчитывать, что некие надзорные госструктуры остановят раж чиновников ИТЦ, так как установка «Обогащайся, как можешь!» идет от самого государства. Разве деятельность ИТЦ чем-то принципиально отличается от того, чем занимаются, допустим, коммерческие кладбища. И там, и там - «любой каприз за ваши деньги».
Что делать? Мой вывод: надо коллекционировать то, что тебе нравится, а на остальное наплевать и забыть.

1. Сквозная нумерация не является доказательством ЗПО, но доказательством того, что продукция отпечатана на одном оборудовании и даже в один завод.
2. Сувенирные блоки есть ни что иное, как форма выпуска, по форме ничем не отличающаяся от малых листов или листов с оформленными полями, но не получившая статуса ЗПО.
3. То, что только "дилеры знают вполне конкретные имена", где можно приобрести товар, говорит о его нелегитимности как ЗПО. ЗПО принято приобретать на почте.
4. "надо коллекционировать то, что тебе нравится, а на остальное наплевать и забыть" - от с этим согласен на все 100%.
5. И еще согласен, что ИТЦ приступил к спекулятивным марочным эмиссиям. С добавлением, что некоторые из этих эмиссий не являются ЗПО. А некоторые, увы, являются...

И еще одна формулировка. Она проходит через все сообщения, но выделю ее отдельно. Потому, что 99% препирательств возникает из-за отсутствия единого понимания терминов.

На мой взгляд, существует три различных понятия, которые имеют общие области соприкосновения, но в целом не совпадают:
1) филателистический коллекционный материал;
2) продукция, выпускаемая ФГУП ИТЦ "Марка;
3) легитимные знаки почтовой оплаты.
Пока между этими понятиями будут ставить знак тождества, сближения обсуждаемых позиций достигнуть невозможно.

Цитата: Сообщение от Libra

На мой взгляд, существует три различных понятия, которые имеют общие области соприкосновения, но в целом не совпадают:
1) филателистический коллекционный материал;
2) продукция, выпускаемая ФГУП ИТЦ "Марка" ;
3) легитимные знаки почтовой оплаты.
Пока между этими понятиями будут ставить знак тождества, сближения обсуждаемых позиций достигнуть невозможно.

Железная логика !!!

Т.е. фил. коллекционный материал - это одно, а ВСЕ, выпускаемые ФГУП ИТЦ "Марка" - ЭТО НЕ ФИЛМАТЕРИАЛ ?

Фил.материал и легитимные знаки почтовой оплаты - не одно и то же и ЗПО НЕ ЯВЛЯЮТСЯ филматериалом ?

Блеск! Шедевр!!! Войдет в энциклопедию "Словоблудие в филателии".

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Железная логика !!!

Т.е. фил. коллекционный материал - это одно, а ВСЕ, выпускаемые ФГУП ИТЦ "Марка" - ЭТО НЕ ФИЛМАТЕРИАЛ ?

Фил.материал и легитимные знаки почтовой оплаты - не одно и то же и ЗПО НЕ ЯВЛЯЮТСЯ филматериалом ?

Блеск! Шедевр!!! Войдет в энциклопедию "Словоблудие в филателии".

Общую логику можно понять, если обдумывать написанное. А не спорить с собственным "вторым Я".
Ни одного квантора всеобщности в моем сообщении не было. Пока только существования.
А именно: "понятия, которые имеют общие области соприкосновения, но в целом не совпадают."
Так что, последуйте действиям своего смайлика...
А потом еще обижаетесь, что Вам невежливо отвечают...

Для тех, кому на рисунке нагляднее, мое понимание соотношения понятий с применением диаграммы Эйлера.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Вот еще один "лузер"
http://www.alexcatalogue.narod.ru/publications.htm

Цитата:
...Если мы пойдём по пути признания объектом филателии продукции сувенирного характера (с привлечением филателистических объектов для оформления), то это приведёт нас к коллекционированию бессмысленных объектов (например подарочных наборов).

Для понятия буклет важно:

- реализация буклета по совокупной номинальной стоимости вложенных марок.

Практика производства псевдо-буклетов (с целью получения неосновательного дохода) получила широкое распространение на пост-советском пространстве и во многих так называемых цивилизованных странах. С юридической точки зрения реализация почтой буклетов по цене выше номинала является уголовным преступлением, что следует из самой природы почты как субъекта естественной монополии. Рассуждения о дополнительных расходах почты при производстве буклетов, как основание для реализации по цене выше номинала является обычной ложью мошенников (в уголовном смысле этого слова).

То, что на территории бывшего СССР правохранительная и право-применительная практика находится выше уровня пещерного человека, не является основанием называть преступную деятельность нормальной. (конец цитаты)

А вот еще цитата, с совсем другого форума, где специалистами-атомщиками обсуждаются последствия Фукусимы:

«Капитал», — говорит «Quarterly Reviewer», — «избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36)

Обычно эту фразу ошибочно приписывают К.Марксу. Это не верно, он всего лишь процитировал работу T. J. Dunning "Trades' unions and strikes". Но смысл от этого не меняется. Что Вы хотите от бедных джапов, они же 5-го и 20-го в корпорации пенёнзы регулярно получают. А если чирикнут чего не так, что будет? Поэтому чистота мундира корпорации превыше всего.

Не расстраивайтесь, у нас тоже скоро так будет - уже есть. Экспертов, которые за тридцать пенёнзов нарисуют Вам любое заключение и подтвердят, что угодно - несть числа. "Каждый делает свой маленький бизнес, а учёные лбы с важным видом вещают: "С одной стороны нельзя не признать, а с другой стороны нельзя не согласиться, поскольку объект такой-то, будучи облучён рентгеном под углом восемнадцать градусов, испускает квазитепловые электроны под углом двадцать два градуса..."
......................

Это раньше у нас была русская мысль и русская наука, причём независимо от национального происхождения, а теперь у нас "научная интеллигенция", которая, прежде всего, соблюдает толерантность.

Когда-то все эти организаторы всевозможных конференций готовы были даже чечётку на ушах сплясать, чтобы кто-то из русских или советских учёных выступил у них с докладом. Не пригласить Капицу старшего, или Александрова, или того же Моисеева - признак дурного тона, шкандаль. Причём Никита Моисеев мог, запросто, на публично заданный вопрос ответить: "Я не знаю".
Это было в порядке вещей и никто его за это не подвергал обструкции.

Теперь же всё сменилось - толпа экспертов-автокадчиков сама готова на ушах чечётку сплясать только чтобы не забыли пригласить на следующий симпозиум или чего-то там....
Вон американец, как лихо рекламный слоган сочинил, мы, дескать, чернобылей не строим. А, что, всё верно - это базар с кучей продавцов. У кого зазывала погромче, да порасторопнее к тому и пойдут. И немного найдётся таких, которые сообразят, что любая вещь, созданная человеком, несёт на себе отпечаток автора. И, если "бумкнули" реакторы, сконструированные в США, то не важно где они стоят. Автор несёт ответственность за своё детище до конца жизни.

Не хочу сказать, что все такие. Есть много толковых и очень умных учёных, но к сожалению сейчас пенёнзы - это кумир. И ничтожно мало осталось тех, которые им не подчиняются. Разве, что Перельман, которому и миллион сулят и в академики не спросясь тащут.

Не скажу, что раньше было всё так гладко. Знавал я одного профессора, который каждую свою лекцию по коневодству начинал и заканчивал тем, что рассказывал как он был за кордоном и с каким принцем встречался, и с какой принцессой ездил верхом по какому-то там лесу. То есть два часа описания зарубежной поездки. И на каждой лекции. Хотя про принцессу не соврал, про принца не знаю.

Принцесса Анна участвовала в соревнованиях на московской олимпиаде. Девица, хотя красавицей, в нашем смысле, не назовёшь, но наездница страстная и умелая. Собиралась выиграть приз, но не повезло. Кузнец у неё поосторожничал и лошадь вовремя не перековал. Ну, она и раззулась на "зад" во время скачки, (в смысле лошадь задние подковы потеряла). А преодолевать полевые препятствия на некованой лошади, да ещё в дождь, дело безнадёжное. Расстроилась, но виду не подаёт. Говорю Ей: "Миледи, а что же Вы Вашего кузнеца в шею не гоните?" А она с улыбкой: "Ещё его прадед служил на королевской конюшне кузнецом - традиции нарушать не хочется". В общем, леди с большим сердцем. Да, так вот, беседуем значит мы, и вдруг, откуда-то сбоку.... В общем, никогда, ни до, ни после, не видел я советского профессора, который так лихо раскланивался - почти па де де станцевал. Узнала его принцесса - поздоровалась. А про принца не знаю.

Конечно, разносторонние интересы бывали у многих учёных. Вон Понтекорво-младший под Дубной конюшню держал. Ну, как конюшню.... Избушка небольшая, бревенчатая, а к ней пристроена конюшенка на пять-десять лошадей. И лошадки были, хорошие рысачки, орловские. Лесок живописный. А что, Новый Год там встретить и по утреннему морозцу, да по скрипящему снегу верхом..., красота. Конечно, это не тот, почти ипподром, который Фёдоров под Москвой лет через двадцать отстроит.
Хотя в благодарность за те чудеса, которые он в своей глазной клинике творил, ему и десять таких ипподромов за казённый кошт можно было построить.

А японцы, что японцы.... Они сейчас одни из самых несчастных людей. Их, честно говоря, жалеть надо. Так вляпаться и всю страну вляпать.

В общем - это почти оффтоп, так, что смело можно сносить....
(Конец цитаты)

Так говорите, бутерброд с толстым слоем икры - хорошая штука?
Не спорю - хорошая...
Только цена слишком велика - самоуважение...

Как писал О.Хайям:
Лучше впасть в нищету, голодать или красть,
Чем в число лизоблюдов презренных попасть.
Лучше кости глодать, чем прельститься сластями
За столом у мерзавцев, имеющих власть.

Модератор!
Вот за такие многостраничные портнки оффтопа когда-нибудь будут наказывать?
Такие сообщения засоряют форум и превращают обсуждение в пустую болтовню!
Кроме того, это просто неуважение к остальным участникам, и нарушение правил.

Цитата: Сообщение от Libra

Общую логику можно понять, если обдумывать написанное. А не спорить с собственным "вторым Я".
Ни одного квантора всеобщности в моем сообщении не было. Пока только существования.
А именно: "понятия, которые имеют общие области соприкосновения, но в целом не совпадают."
Так что, последуйте действиям своего смайлика...
А потом еще обижаетесь, что Вам невежливо отвечают...

Для тех, кому на рисунке нагляднее, мое понимание соотношения понятий с применением диаграммы Эйлера.

Очень интересно и познавательно, особенно картинка.
Привожу снова ваше высказывание. Обьясните, почему вы выделяете эти три позиции ОТДЕЛЬНО. Вы их ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ ДРУГ ДРУГУ или у вас своя логика, непостижимая для простых смертных. Но дайте ответ конкретно, без болтовни

На мой взгляд, существует три различных понятия, которые имеют общие области соприкосновения, но в целом не совпадают:
1) филателистический коллекционный материал;
2) продукция, выпускаемая ФГУП ИТЦ "Марка;
3) легитимные знаки почтовой оплаты.
Пока между этими понятиями будут ставить знак тождества, сближения обсуждаемых позиций достигнуть невозможно.