Монеты "ПРУФ" для коллекционеров.

А я слышал такую уловку с монетами ПРУФ, что давали такими «деньгами» зарплату некоторым лицам. По бумагам вроде 100 рублей, а фактически намного больше. Интересно кто-нибудь еще об этом слышал? И в какую теорию это вписывается?

Я с самого начала говорил о "спекулятивной" природе таких выпусков. И в этом отношении моё мнение не изменилось. Но если посмотреть шире, то практически всё в нашей жизни можно подвести под это определние. Кто-то строит дома, а потом продаёт в них квартиры. И продаёт, заметьте, не по себестоимости, а по вполне определённой рыночной стоимости. Тоже получается "спекуляция". Что ж теперь говорить, что плохо строить дома? Каждый зарабатывает деньги как может, государство или его чиновники, если хотите, не исключение. Но это всё разговоры с обывательской точки зрения. И с этой точки зрения мы можем называть коллекционные монеты и медальками, и железками, и вообще как захотим. Можем их покупать, а можем игнорировать. Но сущность вещи определяется не нашими эмоциями, а теми функциями, которыми она может выполнять.

Разумеется, рюмку водки могут налить и за сапоги, а при большом везении и вообще бесплатно. Но для того человечество и придумало деньги, чтобы не испытывать трудности при обмене сапог на топоры и вёдра. Да, монеты ПРУФ могут выполнять функцию денег декларативно, но ведь могут. И как бы мы не относились к их второй сущности, которой они обладают как коллекционный материал, это никак не повлияет на их платёжную способность.

Цитата: Сообщение от cover1960

проще говоря все это юридические уловки,
заставляющие коллекционеров принимать выпускаемый материал
за якобы настоящие деньги

Совершенно верно... Но только не заставляющие, а, скорее, играющие на их азарте коллекционирования... Я думаю, все коллекционеры очень хорошо отдают себе отчёт в том, что именно они покупают. А уж зачем они это делают и какие цели преследуют, каждый из них решает сам.

Цитата: Сообщение от cover1960

но представьте ситуацию когда я знаю что монета "Пруф" дороже
нарицательной стоимости, отдавать я ее по этой нарицательной цене не буду
следовательно все надписи на монетах "Пруф"
это просто декларация того,что их теоритически могут,
как мои сапоги принять в оплату

1. Не знаю, как Вы, а я знаю, что современные 1-копеечные монеты, находящиеся в обращении, в производстве обходятся в 13 копеек (это было опубликовано в 2001 году), то есть как товар они в 13 раз дороже своей номинальной стоимости. Ну и что из этого? Это же не мешает никому без всякого сожаления с ними расставаться.
Или, например, я знаю, что штемпельная разновидность 5-копеечной монеты 2002 года (без буквы "М" под копытом коня) стоит сейчас на нумизматическом рынке 750 рублей, а моя мать об этом даже и не догадывается. Я такую монету обязательно выужу из обращения, а моя мама запросто и без всякого сожаления ей расплатится.
Осведомленность о том, за сколько можно продать тот или иной денежный знак, лишь позволяет его обладателю по своему усмотрению принять решение, какая из функций денег, заключенных в нем, для него важнее.

Вас почему-то не смущает, что Вам за Ваш труд выдают бумажки, которые в тысячи раз дешевле, чем произведенный Вами продукт. Почему должна смущать обратная зависимость между стоимостью денежного знака и его номиналом?

2. Разница между монетами "ПРУФ" и сапогами заключается в том, что монеты ПРУФ не "теоретически могут принять", а ОБЯЗАНЫ ПРИНЯТЬ везде, где определил монетный сеньор (у нас таковым является Центробанк), в качестве средства оплаты по номинальной стоимости. А поданым официанту сапогом за рюмку водки не только теоретически, но и практически запросто можно получить по башке.
И "настольную медаль" никто не обязан принимать в качестве платежного средства, поэтому она не имеет никакого отношения к денежным знакам, даже если будет золотой.

Цитата: Сообщение от cover1960

проще говоря все это юридические уловки,
заставляющие коллекционеров принимать выпускаемый материал
за якобы настоящие деньги

Опять снова-здорово! А что для Вас "настоящие деньги"? Только то, что находится в обращении?

Цитата: Сообщение от cover1960

... Монеты "Пруф" это просто обьект коллекционирования ...

Любая памятная монета, в том числе, и выпущенная в реальное обращение - это объект коллекционирования.
Она потому и "памятная", что изначально при ее выпуске в обращение монетный сеньор предполагал, что рано или поздно население ее оттуда изымет и ОСТАВИТ СЕБЕ НА ПАМЯТЬ. И производят это изъятие не только коллекционеры, но и простые граждане. Вот простой пример.
Сейчас по данным Центробанка РФ в обращении должны находиться 816 млн. 10-рублевых купюр и 110 млн. 10-рублевых биметаллических памятных монет разных выпусков. То есть теоретически Вам на сдачу должны выдавать 10-рублевую монету один раз в каждых девяти случаях.
Даже если предположить, что часть тиража прямо из мешков перекочевала через дилеров в коллекционерам-нумизматам, то все-равно вероятность получения такой монеты на сдачу должна остаться вполне приличной, чтобы быть замеченной. Но часто ли Вы выуживаете такую монету из обращения? Куда они все подевались?

Это я к тому, что "коллекционируют" памятные монеты не только "целеустремленные нумизматы", но и просто случайные люди, которые, может быть, даже и не знают, сколько видов таких монет наплодил Центробанк.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Хорошо, давайте так...

Коллекционные монеты, являясь заместителями действительных денег, выполняют функцию сохранения капитала в том объёме, в котором их стоимость обусловлена стоимостью содержащегося в них драгоценного металла. Остальная часть их рыночной стоимости зависит полностью от их коллекционной привлекательности и никакого отношения к ним как к деньгам не имеет.

Александр, надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду и на чём делаю акценты.

Андрей! Я очень хорошо понимаю, что Вы имеете в виду и с самого начала это понимал. Просто я считаю, что разделять стоимость памятной монеты на составляющие совершенно бессмысленно.
Вы вчитайтесь внимательно в данное Вами определение коллекционной монеты. Оно ведь просто не верно.
Коллекционные монеты, являясь заместителями действительных денег, выполняют функцию сохранения капитала НЕ "в том объеме, в котором их стоимость обусловлена стоимостью содержащегося в них драгоценного металла", а именно В ОБЪЕМЕ ИХ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Разве не так?
Купив такую монету с целью сохранения капитала, ведь никто не предполагает, что он ее потом отнесет в скупку и продаст по цене металла.

Может быть все-таки обсудим, чем Вас не устраивают данные мною определения таких монет. Я их давал ранее на второй странице темы, но для удобства повторю здесь:

"ИНВЕСТИЦИОННАЯ МОНЕТА" - это денежный знак специального назначения, зачастую выполненный в виде памятной монеты из драгоценного металла, свободно продаваемый и покупаемый уполномоченными на это кредитными организациями по текущим котировкам, приближенным к цене содержащегося в нем драгоценного металла. Является законным платежным средством и принимается во все виды платежей по номиналу, но, в основном, используется для выполнения функции накопления и сохранения капитала.

"ПАМЯТНАЯ МОНЕТА УЛУЧШЕННОГО КАЧЕСТВА" - это денежный знак специального назначения, выпущенный в память о каком-либо событии или посвященный какому-либо объекту или субъекту общественно-политической, исторической, культурной, религиозной или другой направленности. Памятные монеты улучшенного качества изготавливаются из драгоценных или недрагоценных металлов по специальной технологии чеканки proof (proof-like) или.brilliant uncirculated. Официально они, как правило, объявляются эмитентом законным платежным средством и могут использоваться по номиналу в качестве средств обращения и платежа, но фактически продаются коллекционерам на нумизматических рынках по их коллекционной стоимости, превышающей номинальную стоимость.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Андрей! Я очень хорошо понимаю, что Вы имеете в виду и с самого начала это понимал. Просто я считаю, что разделять стоимость памятной монеты на составляющие совершенно бессмысленно.
Вы вчитайтесь внимательно в данное Вами определение коллекционной монеты. Оно ведь просто не верно.
Коллекционные монеты, являясь заместителями действительных денег, выполняют функцию сохранения капитала НЕ "в том объеме, в котором их стоимость обусловлена стоимостью содержащегося в них драгоценного металла", а именно В ОБЪЕМЕ ИХ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Разве не так?
Купив такую монету с целью сохранения капитала, ведь никто не предполагает, что он ее потом отнесет в скупку и продаст по цене металла.

Может быть все-таки обсудим, чем Вас не устраивают данные мною определения таких монет.

Меня очень даже устраивают Ваши определения. И как раз именно потому, что в них отсутствует тот самый "спорный" момент.

То, что Вы приняли за моё определение коллекционной монеты, таковым не является. Я просто попытался выделить ту суть вопроса, по которой я с Вами не согласен. Знаете, почему я так "упираюсь"...? Потому что, на мой взгляд, деньги сейчас (заместители, разумеется) постепенно вообще перестают выполнять функцию сохранения капитала в том его первоначальном смысле, о котором мы говорили выше. Помните, "отложенный спрос" и т.д. То есть это было в полной мере справедливо когда-то давно для действительных денег. Сейчас, я уже об этом говорил, промежутки времени, в течении котороых владелец денег, может расчитывать на "сохранение капитала" становятся всё меньше и меньше. Инфляция этот капитал постепенно, но неуклонно съедает. И ни доллары, ни евро, ни золото не могут уже в должной мере обеспечить его сохранность. Чтобы уменьшение капитала не происходило, владелец денег должен либо вкладывать их в производство (пускать в оборот), чтобы получить прибыль, либо покупать нечто, что всё время увеличивается в цене и темпами не меньшими, чем растёт инфляции. Вот этим нечто и являются всевозможные предметы коллекционирования, как то картины, антиквариат, монеты и т.д. Можно конечно сказать, что все эти предметы выполняют роль сохранения (накопления) капитала. В этом нет никакого противоречия. Я бы даже сказал, что эта классическая функция денег к ним постепенно и перешла. Но назвать то их при этом деньгами нельзя. Как было бы абсурдным утверждать, что функцию накопления капитала, могут выполнять только деньги. То есть этот "отложенный спрос" теперь уже в основном сконцентрирован не в деньгах, которые по-прежнему краткосрочно могут выполнять эту функцию, а в других более надёжных с этой точки зрения предметах. И я продолжаю отстаивать свою точку зрения. что коллекционные монеты участвуют в сохранении капитала именно как привлекательный объект коллекционирования (точно так же как картины и т.д.), а не потому, что они являются деньгами и это автоматически одна из их функций. Повторюсь, все современные заместители действительных денег с этой функцией справляются очень плохо. Помните, Вы приводили статистику цен на золото в прошлом веке? Это ведь было характерно не только для доллара, но и для фунта, и для рубля (царского, разумеется). Даже золото и то, в принципе дешевеет. Были времена, когда алюминий был драгоценным. Прилети к нам сейчас какая-нибудь комета, нашпигованная алмазами... И они обесценятся в один момент. А вот Рембрандта такая участь постигнет вряд ли... Ну если только человечество совсем деградирует.

И если говорить о том, что коллекционные монеты выполняют функцию накопления капитала в объёме, соответствующем их рыночной стоимости (что совершенно верно), то я тогда скажу что эту функцию они выполняют уже не как деньги, а как коллекционный материал. См. выше. Деление их стоимости на стоимость металла и коллекционную стоимость я привёл лишь условно. В том смысле, что если они перестанут быть объектом коллекционирования, то стоимость их снизится до стимости как раз этого самого металла. Что конечно же может случиться лишь гипотетически.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

... Знаете, почему я так "упираюсь"...? Потому что, на мой взгляд, деньги сейчас (заместители, разумеется) постепенно вообще перестают выполнять функцию сохранения капитала в том его первоначальном смысле, о котором мы говорили выше. Помните, "отложенный спрос" и т.д. То есть это было в полной мере справедливо когда-то давно для действительных денег.

Совершенно верно. Но это все не означает, что функции денег (в классическом понимании) изчезли или исчезают. То, что их выполнение переходит от одних предметов к другим (и не только к предметам) обусловлено объективными причинами, главным образом, бурным развитием промышленности. Золото, как деньги в классическом понимании, исчезло из оборота не потому, что так захотели правители государств, а потому, что в ходе промышленной революции его просто стало не хватать для того, чтобы осуществлять торговлю. Потоки товаров многократно увеличились и продолжают увеличиваться в объемах, а ограниченное количество золота в качестве посредника в товарообмене препятствовало их купле-продаже. Люди просто были вынуждены искать другие виды денег, которые бы заменили золото и другие драгметаллы при выполнении функций денег. И функция накопления капитала в этом перечне не единственная.
Вы же не будете возражать против того, что на долю современных денежных знаков, находящихся в обращении, приходится лишь очень незначительная часть совершаемых платежей при товарообмене?
Что же теперь "безналичные деньги" или "кредитные карточки" или, даже совсем недавно появившиеся "электронные деньги" не считать деньгами? А разве средства, хранящиеся в облигациях, акциях и прочих активах, не являются деньгами? Ну а, обсуждая сущность марок, как почтовых платежных знаков, мы с Вами уже вроде бы пришли к общему пониманию полгода назад.
Просто мир изменился настолько, что классическое понимание денег уже перестало соответствовать действительности. Оно, естественно, требует пересмотра, и оставаться на позициях ХIХ столетия, когда оно было полностью справедливо, сейчас, мне кажется, ошибочно.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Сейчас, я уже об этом говорил, промежутки времени, в течении котороых владелец денег, может расчитывать на "сохранение капитала" становятся всё меньше и меньше. Инфляция этот капитал постепенно, но неуклонно съедает. И ни доллары, ни евро, ни золото не могут уже в должной мере обеспечить его сохранность. Чтобы уменьшение капитала не происходило, владелец денег должен либо вкладывать их в производство (пускать в оборот), чтобы получить прибыль, либо покупать нечто, что всё время увеличивается в цене и темпами не меньшими, чем растёт инфляции. Вот этим нечто и являются всевозможные предметы коллекционирования, как то картины, антиквариат, монеты и т.д. Можно конечно сказать, что все эти предметы выполняют роль сохранения (накопления) капитала. В этом нет никакого противоречия. Я бы даже сказал, что эта классическая функция денег к ним постепенно и перешла. Но назвать то их при этом деньгами нельзя.

И это все верно. Это нельзя назвать деньгами в классическом понимании этого термина. Но говорить о них, как о заместителях денег, выполняющих функцию накопления капитала, вполне разумно и правильно. Разве не так?

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Как было бы абсурдным утверждать, что функцию накопления капитала, могут выполнять только деньги.
То есть этот "отложенный спрос" теперь уже в основном сконцентрирован не в деньгах, которые по-прежнему краткосрочно могут выполнять эту функцию, а в других более надёжных с этой точки зрения предметах. И я продолжаю отстаивать свою точку зрения. что коллекционные монеты участвуют в сохранении капитала именно как привлекательный объект коллекционирования (точно так же как картины и т.д.), а не потому, что они являются деньгами и это автоматически одна из их функций.

В этом нет никакого абсурда. Это, действительно так. И современные денежные знаки специального назначения в виде инвестиционных и памятных монет - это всего лишь один из частных видов современных заместителей денег, выполняющих эту функцию.
Но почему это Вас так смущает? Деньги в классическом понимании уже не существуют и больше никогда не будут существовать. Вполне возможно, что дальнейший научно-технический прогресс приведет к тому, что люди вообще откажутся от использования денежных знаков для нужд обращения и платежа. То есть формально они будут существовать, но фактически ими большая часть населения перестанет осуществлять платежи, а станет пользоваться, например, кредитными картами. Какие монеты тогда нужно будет считать настояшими? А ведь для такой перспективы есть все предпосылки.
Вы только представьте, какие колоссальные затраты ежедневно производятся на одни только транспортные расходы для того, чтобы собирать и перевозить денежные знаки из магазинов в банки и наоборот? А их ведь еще нужно печатать и чеканить, надежно хранить, "выуживать" из оборота фальшивки и т.п. Зачем это все делать, если появляются и внедряются другие способы осуществления платежей?
Впрочем, я отвлекся.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Повторюсь, все современные заместители действительных денег с этой функцией справляются очень плохо. Помните, Вы приводили статистику цен на золото в прошлом веке? Это ведь было характерно не только для доллара, но и для фунта, и для рубля (царского, разумеется). Даже золото и то, в принципе дешевеет. Были времена, когда алюминий был драгоценным. Прилети к нам сейчас какая-нибудь комета, нашпигованная алмазами... И они обесценятся в один момент. А вот Рембрандта такая участь постигнет вряд ли... Ну если только человечество совсем деградирует.

Тут есть два момента.
Во-первых, "Рембрандт" уникален, поэтому использовать его как средство сохранения капитала могут только единицы людей, что намного меньше даже коллекционеров современных монет из драгметаллов.
Ну, а во-вторых, цена на "Рембрандта" вовсе не определяется его внутренним содержанием (он, как известно, бесценен), и, к сожалению, его стоимость, как и стоимость всех других товаров, в которые вкладываются деньги с целью их сохранения, подвержены той же инфляции, что и денежные знаки. Это происходит потому, что цены товаров (в том числе и самого "Рембрандта") измеряются не в "Рембрандтах", а в тех же пресловутых "долларах", "фунтах" и "рублях" (НЕ царских, разумеется). Это только кажется, что предметы коллекционирования дорожают со временем. На самом деле они, в лучшем случае, в соизмеримых ценах остаются на том же уровне. По "Рембрандту" не могу привести никаких сведений об изменении его аукционных цен. Попробую это проиллюстрировать на "филателистическом примере".

Знаменитая одноцентовая "Британская Гвиана" 1856 года издания, как известно, время от времени меняет владельца, будучи выставленной на аукционную продажу. Так, например, 24 марта 1970 года она была продана за 280 тысяч долларов, в шестой раз за свою историю сменив владельца. В 1980 году она была вновь выставлена на торги и продана уже за 935 тысяч долларов.
Вроде бы на лицо колоссальная прибавка в цене (в 3,3 раза) всего за 10 лет. Но, если вспомнить, что за эти годы произошло с самим "долларом", то вывод будут совсем иной. В 1970 году доллар еще был ориентирован на "золотой стандарт", и унция золота стоила 35 долларов, а к 1980 году "доллар" в "золотом исчислении" подешевел почти в 5,7 раза, и унция золота стала стоить уже около 200 долларов.
Конечно нам это не ведомо, но уж не по этой ли причине шестой владелец "Британской Гвианы" решил от нее избавиться уже через десять лет после ее покупки?

Цитата: Сообщение от tornado_rock

И если говорить о том, что коллекционные монеты выполняют функцию накопления капитала в объёме, соответствующем их рыночной стоимости (что совершенно верно), то я тогда скажу что эту функцию они выполняют уже не как деньги, а как коллекционный материал. См. выше.

Ну и что же из того, что они выполняют эту функцию, как коллекционный материал? Этот коллекционный материал выполняет одну из функций денег (и достаточно хорошо это делает). Но ведь "денег в классическом понимании" сейчас просто не существует (см. выше)...

Цитата: Сообщение от shiraliv

Ну и что же из того, что они выполняют эту функцию, как коллекционный материал? Этот коллекционный материал выполняет одну из функций денег (и достаточно хорошо это делает). Но ведь "денег в классическом понимании" сейчас просто не существует (см. выше)...

Александр, ну вот приблизительно это я и хотел сказать с самого начала. Просто мне казалось, что изначально Ваша идея была сформулирована несколько иначе... "Коллекционные монеты - это заместители действительных денег и в таковом качестве они выполняют одну из функций денег - накопление или сохранение капитала..." Вы, конечно, дословно так никогда не говорили, и если я что-то не так понял, то прошу прощения.

Нам, наверно, надо было сразу оговорить, что эти монеты сожержат в себе две сущности. В соответствии с первой они являются заместителями действительных денег. И как таковые они могут выступать в роли средства платежа по своей номинальной стоимости. А в соответствии со второй - это предмет коллекционирования. И в этом случае они выступают, как средство накопления капитала уже по своей рыночной стоимости.

Цитата: Сообщение от tornado_rock

Александр, ну вот приблизительно это я и хотел сказать с самого начала. Просто мне казалось, что изначально Ваша идея была сформулирована несколько иначе... "Коллекционные монеты - это заместители действительных денег и в таковом качестве они выполняют одну из функций денег - накопление или сохранение капитала..." Вы, конечно, дословно так никогда не говорили, и если я что-то не так понял, то прошу прощения.

Нам, наверно, надо было сразу оговорить, что эти монеты сожержат в себе две сущности. В соответствии с первой они являются заместителями действительных денег. И как таковые они могут выступать в роли средства платежа по своей номинальной стоимости. А в соответствии со второй - это предмет коллекционирования. И в этом случае они выступают, как средство накопления капитала уже по своей рыночной стоимости.

Нет, Андрей! Опять я с Вами не соглашусь.
Давайте тогда договоримся и станем вкладывать одинаковый смысл в слово "ЗАМЕСТИТЕЛЬ".
В моем понимании "ЗАМЕЩАТЬ " - это использовать вместо чего-либо (или заменять) нечто иное, но для достижения одной и той же цели.
Поэтому, давая определение "заместителям действительных денег", я написал:

"ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ - это представленные в различных формах объекты, заменяющие действительные деньги при выполнении ими своих отдельных функций".

Вы же, насколько я понял, ставите знак равенства между "ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ" и "ЗАМЕСТИТЕЛЯМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ", когда пишете: "... заместители действительных денег и в таковом качестве они выполняют одну из функций денег..." Я этого не только не говорил, но и категорически с этим не согласен.

Одной и той же цели можно достичь совершенно разными способами. Сделать чай сладким можно, используя САХАР или ЗАМЕСТИТЕЛЬ САХАРА (например, САХАРИН). Это два совершенно разных вещества, но дают один и тот же эффект при подслащивании чая.
Так и в нашем случае, ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ не являются ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ, а только используются для выполнения ОТДЕЛЬНЫХ ФУНКЦИЙ действительных денег.

Поэтому "ПАМЯТНЫЕ МОНЕТЫ" являются заместителями действительных денег, как при выполнении функции платежа (очень ограниченно, но это объявлено Центробанком), так и при выполнении функции накопления капитала (вот тут они очень хорошо справляются). Но памятные монеты ни в коем случае не являются действительными деньгами.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Вы же, насколько я понял, ставите знак равенства между "ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ" и "ЗАМЕСТИТЕЛЯМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ", когда пишете: "... заместители действительных денег и в таковом качестве они выполняют одну из функций денег..." Я этого не только не говорил, но и категорически с этим не согласен.

Да, нет же, конечно не ставлю... Но в чём Вы видете противоречие в моих словах о том, что монеты, будучи заместителями действительных денег, выполняют одну из их функций?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Поэтому "ПАМЯТНЫЕ МОНЕТЫ" являются заместителями действительных денег, как при выполнении функции платежа (очень ограниченно, но это объявлено Центробанком), так и при выполнении функции накопления капитала (вот тут они очень хорошо справляются). Но памятные монеты ни в коем случае не являются действительными деньгами.

Я и не пытаюсь утверждать, что памятные монеты являются действительными деньгами. Мы с Вами вроде уже как договорились, что практичкски любой объект коллекционирования может выступать в качестве заместителя действительных денег и выполнять функцию накопления капитала. Я не совсем понимаю, в чём осталось разногласие. Памятные монеты выполняют по крайней мере две функции действительных денег - служат средством платежа и средством накопления капитала. В первом случае, потому что они - монеты и имеют номинальную стоимость. Во втором, потому что они коллекционный материал. В обоих случаях они являются заместителями действительных денег, но выступают в разных качествах и с разной стоимостью. Скажем, как были бы 500 и 1000 долларовые купюры. Может, я не совсем правильно понимаю, что Вы хотите мне сказать. Мы ходим где-то рядом, но что-то всё время получается не так. Что именно, как Вы думаете?