Почта русской армии

Igor Myaskovsky: Подлинность квитанции ничем не доказана.
Ха-ха ! Ну так купите её у серба и проведите экспертизу бумаги,
типографской краски, чернил и т.д. Если сможете доказать, что
она была отпечатана в Париже, а не в К-ле, я с Вами соглашусь !

И когда это почта выдавала квитанции за простые письма?
Объясняю еще раз для особо одаренных. РП не была обычной почтой и не
использовала почт. ящики. Письма сдавались лично курьеру или приемщику
в лагере, который эти письма регистрировал и выдавал отправителю
квитанцию. Как он их регистрировал - это другой вопрос.
То, что на рынке нет заказных писем С ЯРЛЫКАМИ, говорит только
о том., что С. эти ярлыки в типографии не заказывал. Если почта не
подразделялась на простую и заказную, зачем вообще тогда ярлыки ?
Письма просто могли нумероваться карандашом ( обычная практика
во многих странах, когда обходились без ярлыков ). Учитывая, что
большинство отправлений РП на рынке - поздняя продукция С., таких
настоящих писем с отметками ( номерами ) могли сохраниться лишь единицы.

С каких это пор воспоминания перестали быть историческими документами и стали беллетристикой?
Воспоминания, мемуары и т.п. никогда не считались
историческими ДОКУМЕНТАМИ. Это лишь вспомогательный м-л,
который может быть правдивым, а может и не совсем, а может быть
и лживым, т.к. всегда пишется заинтересованными лицами, которые
интерпретируют те или иные события так, как они это видят, или
так, как им выгодно. Ист. ДОКУМЕНТЫ - это официальные бумаги
( приказы, распоряжения, справки и т.п. ) с подписями и/или печатями.

А что здесь сложного? Дата набирается с помощью обычных типографских литер с цифрами.
А Вы попробуйте заказать у гравера пару десятков СТАЛЬНЫХ штемпелей
( пусть даже и без переводной даты ) и сообщите нам, во сколько Вам
это обошлось и сколько времени это заняло. Заодно закажите у резчика
по резине такое же количество шт. для сравнения.

Хотите сказать, что общественная организация, оказывавшая материальную помощь беженцам, драла с них деньги за пересылку их писем?
Во-первых, общ. организации никакой ПЕРЕСЫЛКОЙ писем не занимаются,
т.к. это не почтовые службы. Во-вторых, alep Вам уже популярно здесь
объяснил, что бесплатно ничего не бывает, всё кто-то в любом случае
оплачивает.

IvoSteijn : Since Shredinskii manufactured plenty of other covers while in Paris why not these receipts as well?
Фабриковать письма за столом из подручного материала и заказать
в типографии тираж квитанций - это две большие разницы
Во-первых, за тираж надо платить. Во-вторых, тираж не может бесследно
исчезнуть. Если бы такой тираж был действительно заказан, этих
квитанций было бы на рынке не меньше, чем писем с марками РП.

Or even worse, perhaps the receipt was genuine, but used in an inter-camp courier service that never used stamps, and Shredinskii ruined it by adding his stupid manufactured postmark later!
1) Признание этой квитанции подлинной означает признание
существования Русской Почты. 2) Квитанция без штемпеля с датой - это
не квитанция, а филькина грамота. На кв. нет другого шт., кроме шт. РП.
Оборотную сторону кв. я видел, она чистая.
3) Любой фальсификатор, рассуждая точно так же, как Мясковский
( раз номиналы марок в рублях, то и на кв. должны быть, естественно,
указаны рубли ), заказал бы тираж именно с указанием рублей, а не
пиастров. Именно эти PS - главное доказательство, что кв. подлинная.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Igor Myaskovsky: Подлинность квитанции ничем не доказана.
Ха-ха ! Ну так купите её у серба и проведите экспертизу бумаги,
типографской краски, чернил и т.д. Если сможете доказать, что
она была отпечатана в Париже, а не в К-ле, я с Вами соглашусь !

Издеваетесь? С каких это пор в филателии воцарился принцип презумпции подлинности материала? Всё с точностью до наоборот и экспертизу нужно проводить сербу , чтобы продать эту квитанцию за желаемые им деньги. Естественно, что ни один эксперт её подлинной не признает, так что квитанции цена 5 долларов от силы, да и то в базарный день.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

И когда это почта выдавала квитанции за простые письма?
Объясняю еще раз для особо одаренных. РП не была обычной почтой и не использовала почт. ящики. Письма сдавались лично курьеру или приемщику в лагере, который эти письма регистрировал и выдавал отправителю квитанцию. Как он их регистрировал - это другой вопрос. То, что на рынке нет заказных писем С ЯРЛЫКАМИ, говорит только
о том., что С. эти ярлыки в типографии не заказывал. Если почта не подразделялась на простую и заказную, зачем вообще тогда ярлыки ? Письма просто могли нумероваться карандашом ( обычная практика во многих странах, когда обходились без ярлыков ). Учитывая, что большинство отправлений РП на рынке - поздняя продукция С., таких
настоящих писем с отметками ( номерами ) могли сохраниться лишь единицы.

Сначала нужно доказать, что РП вообще являлась почтой. Как я выяснил вчера, Галлиполи обслуживалось Представительством Всероссийского Земского Союза и Союза Городов в Галлиполи и никакой РП там и в помине не было, поэтому ВСЕ (без какого либо исключения) почтовые отправления со штемпелем "Галлиполи" являются чистейшей воды фуфлом. Два письма, посланные Х из Белграда через "Беженско-Санитарной Частью Русской Армии в Константинополе", а не через созданную им РП, подтверждают, что письма с белградским штемпелем также являются фуфлом. Я ещё не проверял даты на штемпелях лагерей в Чаталдже, из которых донские казаки были переведены на о. Лемнос, а, следовательно, лагеря были закрыты. Кстати, никаких свидетельств того, что РП обслуживала Лемнос, тоже нет. Вот так рушатся мифы и легенды.

Хочу ещё раз напомнить своему оппоненту, что мне не нужно доказывать отсутствие присутствия РП, поскольку на моей стороне принцип презумпции фальшивости. Это ему нужно доказать, что присутствие РП в лагерях действительно было. Где деньгидокументы, Зин? Где приказ генерала Врангеля о создании РП и назначении Х её директором? Кому в армии подчинялась РП? Где приказ о командировании Х в Париж, куда он отбыл 10 апреля? В архиве Х Росселевич нашёл много бумажек (часть из которых он счёл сфабрикованными), но ни одного документа, пришедшего из армии.

Вот что Росселевич пишет в своём ответе Бейли и Кетро:

"С самого начала, считаю необходимым подчеркнуть следующие, крайне важные пояснения: во-первых, ни сам ген. Врангель, ни военное командование, ни правительство в изгнании, не имели никакого отношения к действиям г. Х. и не имели понятия о его планах и намерениях. На их плечах лежали гораздо более сложные и тяжелые задачи спасения людей и чести русского имени, а вопрос об организации почты и об изготовлении надпечаток был слишком мелким, по сравнению с остальными. Во-вторых, вопрос был умышленно запутан г. Х. и, действительно, были умышленно созданы документы, списки и отчеты с заведомо неправильными цифрами и сведениями. Такие, бумаги есть и у меня и в них даются сведения всегда "благоприятные" для всего того, что прошло через руки г. Х. В третьих, необходимо особенно отметить, что все цифры и сведения, которие были до сих пор сообщены торговым фирмам и коллекционерам и которыми пользовались г.г. авторы статей и книг, все они исходили только от г. Х., или же от тех, кто их получил от него же, ибо он являлся единстенным авторитетом, чье служебное положение и полномочия никто не мог оспаривать.

...главной задачей я ставлю необходимость предостеречь коллекционеров и комерсантов, сделавшихся жертвами мистификаций и главным образом в наиболее соблазнительной и трудной области марок на письмах и открытках. Письма со штемпелями Русской Почты, это грандиозная мистификация, при помощи которой удалось ввести в заблуждение большинство сорьозных коллекционеров и торговцев. Почти никому но пришло в голову задать себе вопрос, каким образом могли появиться сотни таких конвертов, когда даже одно письмо должно было быть громадной редкостью."

Цитата: Сообщение от Gallorosso

С каких это пор воспоминания перестали быть историческими документами и стали беллетристикой?

Воспоминания, мемуары и т.п. никогда не считались историческими ДОКУМЕНТАМИ. Это лишь вспомогательный м-л, который может быть правдивым, а может и не совсем, а может быть и лживым, т.к. всегда пишется заинтересованными лицами, которые интерпретируют те или иные события так, как они это видят, или так, как им выгодно. Ист. ДОКУМЕНТЫ - это официальные бумаги ( приказы, распоряжения, справки и т.п. ) с подписями и/или печатями.

Если бы это было так, то никаких работ о Древних Греции и Риме вообще бы не появилось. Где, например, документы с подписями и печатями, подтверждающими, что Нерон сжёг Рим?

Историки используют факты, имеющиеся в воспоминаниях (они же мемуары), дневниках и т.д., а не интерпретацию событий "заинтересованными лицами".

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Хотите сказать, что общественная организация, оказывавшая материальную помощь беженцам, драла с них деньги за пересылку их писем?
Во-первых, общ. организации никакой ПЕРЕСЫЛКОЙ писем не занимаются,
т.к. это не почтовые службы.

Как выянилость, по крайней мере две общественные организации этим занимались (см. названия этих организаций выше).

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Во-вторых, alep Вам уже популярно здесь объяснил, что бесплатно ничего не бывает, всё кто-то в любом случае оплачивает.

Хотите сказать, что за продовольствие, одежду и медобслуживание общественные организации тоже брали с беженцев деньги?

"Генерал Кутепов приказом по Корпусу так характеризует их деятельность:

«Представительство Всероссийского Земского Союза и Союза Городов в Галлиполи добровольно разделяло с частями вверенного мне Корпуса все тяготы годового пребывания на берегу Дарданелл.

Это учреждение русской общественности широко развернуло свою высокополезную деятельность, оказывая материальную помощь и с неизменной готовностью идя навстречу духовным нуждам частей Корпуса. Внимательно следя за жизнью частей, представительство посильно поддерживало все культурные начинания чинов Корпуса.

Всероссийский Земский Союз и Союз Городов, как представители русской общественности за границей, своим единением с Армией явили залог будущего государственного строительства на твердых началах объединения всех сил для достижения единой великой цели – возрождения Родины.

За сотрудничество в тяжелый период и широкую помощь приношу от лица Корпуса и от себя глубокую благодарность представителю Всероссийского Земского Союза и Союза Городов, действительному статскому советнику Резниченко, его помощнику, действительному статскому советнику Сурину и всем служащим, потрудившимся на пользу нашего общего дела»."

Кстати, насчёт популярного объяснения. Считаете, что я не дорос до того, чтобы тоже иметь право популярно объяснять?

Igor Myaskovsky: Письма со штемпелями Русской Почты, это грандиозная мистификация...
Опять занимаетесь привычными для Вас подтасовками и манипулированием,
выдергиванием фраз из контекста. Росселевич в другом месте той же самой
статьи признает, что небольшой процент писем - подлинные. Он лишь говорит,
что бОльшая часть писем сфабрикована, но не отрицает существования РП
и её реальной деятельности.

Вот так рушатся мифы и легенды.
Рушатся, но только в Вашей голове.

Хотите сказать, что за продовольствие, одежду и медобслуживание общественные организации тоже брали с беженцев деньги?
Дурака-то не надо включать и стрелки переводить. Какое отношение
имеет медобслуживание к почте ? Упомянутые общественные организации
( Бюро, ВЗС и др. ) не были почтовыми службами, а лишь ПОСРЕДНИКАМИ
в передаче писем легитимным почт. службам ( англ., франц. и пр. ), которые
почту доставляли по назначению. За своё посредничество Бюро и т.д. может
денег и не брали, а вот англичане и французы бесплатно почту не возили
( кроме почты СВОИХ военнослужащих ), и Вам это прекрасно известно.
Или будете теперь уже фантазировать, что Бюро, ВЗС и пр. имели своих
собственных курьеров, которые бесплатно развозили почту по всему миру ?

Где, например, документы с подписями и печатями, подтверждающими, что Нерон сжёг Рим?
А с чего Вы взяли, что это он его сжег ? Одна баба сказала ?

так что квитанции цена 5 долларов от силы, да и то в базарный день.
Наверно Вы не в курсе, что даже явно сомнительные карточки и конверты РП
легко продаются на аукционах от 150 долл. и выше. Я уж не говорю о тех,
которые выглядят натурально. И, что самое интересное, без всякой экспертизы.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Igor Myaskovsky: Письма со штемпелями Русской Почты, это грандиозная мистификация...
Опять занимаетесь привычными для Вас подтасовками и манипулированием,
выдергиванием фраз из контекста. Росселевич в другом месте той же самой
статьи признает, что небольшой процент писем - подлинные. Он лишь говорит,
что бОльшая часть писем сфабрикована, но не отрицает существования РП
и её реальной деятельности.

Это Вы выдернули фразу из контекста, а я дал полную цитату из ответа Росселевича Бейли и Контро.

Росселевич счёл "Ведомость оборота марок по отделениям Русской Почты за все время их существования" подлинной и на этом основании решил, что РП действительно существовала. Интернета в его время не было, а о книге "Русские в Галлиполи", изданной в Берлине в 1923 году, он наверняка не знал, иначе нашел бы, что почтовый обмен в Галлиполи осуществлялся Представительством двух общественных организаций, а не РП. Мои предшественники "несмышлёнышами" отнюдь не были и я уже писал, что моим главным преимуществом перед ними является наличие интернета, на котором выставлена совершенно недоступная им информация. Кроме того, открыты российские архивы и найдены архивы белых армий в Гуверовском институте. Например, моя статья о выпусках Авалова-Бермондта, опубликованная в последнем "Коллекционере", базируется на архиве Западной Добровольческой Армии, хранящимся в Институте Гувера. Выяснилось, что 4-й выпуск армии не был фуфлом, как считали многие, а не попал в обращение только потому, что после начала наступления армии на Ригу он был изъят из типографии Гоца и арестован немецкой полицией.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Вот так рушатся мифы и легенды.
Рушатся, но только в Вашей голове.

Моя "голова" уже кое-что стоит. Достаточно сравнить количество сообщений и "спасибо" на этом форуме.
Igor Myaskovsky - 698/149 - 21,3 %
Gallorosso - 2.020/176 - 8,7 %
alep - 236/12 - 5,1 %

Кстати, Faunist рекомендовал именно меня:

Цитата: Сообщение от Faunist

Больше, чем И.Ф.Мясковский, Вам никто не ответит

Зря Вы не прислушались к мнению знающего человека и затеяли бузу, в которой победителем Вы никогда не станете. С другой стороны, я Вам очень благодарен, потому что складывается статья, которая окончательно поставит на этом выпуске крест. Это будет хорошим дополнением к тем статьям (более 20-ти), которые я уже опубликовал.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Хотите сказать, что за продовольствие, одежду и медобслуживание общественные организации тоже брали с беженцев деньги?
Дурака-то не надо включать и стрелки переводить. Какое отношение
имеет медобслуживание к почте ? Упомянутые общественные организации
( Бюро, ВЗС и др. ) не были почтовыми службами, а лишь ПОСРЕДНИКАМИ
в передаче писем легитимным почт. службам ( англ., франц. и пр. ), которые
почту доставляли по назначению. За своё посредничество Бюро и т.д. может
денег и не брали, а вот англичане и французы бесплатно почту не возили
( кроме почты СВОИХ военнослужащих ), и Вам это прекрасно известно.
Или будете теперь уже фантазировать, что Бюро, ВЗС и пр. имели своих
собственных курьеров, которые бесплатно развозили почту по всему миру ?

Если Вы не в состоянии запонить текст, то хотя бы просмотрите его перед тем, как что-то писать. Или сделайте выписку, в конце концов.

Общественные организации почтовыми службами не были, но бесплатную почту перевозили. И курьеры у них были.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

"И действительно, надо было видеть переполненное посетителями маленькое помещение представительства, чтобы понять, насколько нужны были здесь и этот труд общественных организаций, и их помощь. В представительство приходили с различными просьбами, за справками, за посылками или письмами, а то и просто прочесть свежую газету или узнать какие либо новости, привезенные из Константинополя курьером."

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Где, например, документы с подписями и печатями, подтверждающими, что Нерон сжёг Рим?
А с чего Вы взяли, что это он его сжег ? Одна баба сказала ?

Бабу звали Светоний, хотя Тацит свидетельствует, что Нерон Рим не поджигал и современные историки склонны принять его мнение. В конце концов, вину за поджог Рима Нерон свалил на христиан.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

так что квитанции цена 5 долларов от силы, да и то в базарный день.
Наверно Вы не в курсе, что даже явно сомнительные карточки и конверты РП легко продаются на аукционах от 150 долл. и выше. Я уж не говорю о тех, которые выглядят натурально. И, что самое интересное, без всякой экспертизы.

"Убийственный" аргумент. Лет 6 назад продавались марки 4-го выпуска Авалова-Бермондта с армянскими перевёрнутыми надпечатками!!! Цены были запредельными и драка была достаточно серьёзной.

Никто ещё серьёзно Константинопольским выпуском не занимался, поэтому он и продаётся на аукционах. Вы меня завели и я его похороню, потому что уже найденных доказательств того, что РП никогда не функционировала в Белграде и Галлиполи вполне для этого достаточно. Я совершенно уверен, что доказательства будут найдены и для других лагерей. Уж точно для Лемноса, потому что воспоминаний о жизни на острове достаточно много. Даже дневники есть.

Ещё раз прошу учесть, что в филателии господствует принцип презумпции фальшивости, поэтому если РП нигде не упоминается (кроме "документов" Х), то значит она и не существовала.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Ещё раз прошу учесть, что в филателии господствует принцип презумпции фальшивости, поэтому если РП нигде не упоминается (кроме "документов" Х), то значит она и не существовала.

Вот за такую формулировку - спасибо.

Цитата: Сообщение от Igor Myaskovsky

Вы меня завели и я его похороню

А почему бы все-таки не попытаться разобраться объективно, а сразу хоронить? Я уважаю вашу точку зрения, но сейчас в Вас больше говорят эмоции, а не холодная логика.
Если вместе разбираться, а не мериться знаниями и %%, то, думаю толку могло бы быть больше. Для филателии в первую очередь.

Цитата: Сообщение от Pers

А почему бы все-таки не попытаться разобраться объективно, а сразу хоронить? Я уважаю вашу точку зрения, но сейчас в Вас больше говорят эмоции, а не холодная логика.
Если вместе разбираться, а не мериться знаниями и %%, то, думаю толку могло бы быть больше. Для филателии в первую очередь.

Я уже и разобрался обективно, поскольку того, что РП не функционировала в Белграде и Галлиполи, хотя конвертики со штемпелями этих мест и существуют, вполне достаточно для её похорон. Сюда же можно отнести и убийство курьера РП неизвестными грабителями на военном транспорте (!!!), что совершенно немыслимо, а также полнейшее отсутствие каких-либо приказов по армии, относящихся к РП.

Тем не менее, я продолжу копать до тех пор пока не исчезнет даже самый малюсенький шанс её существования или не появится реальное доказательство того, что она действительно функционировала, хотя я и не думаю, что мне повезёт как Шлиману, всё-таки раскопавшему Трою, и я во второй раз (после Х) открою миру РП.

Сейчас я разыскиваю службы и организации, работавшие в лагерях, чтобы составить схему обслуживания лагерей и определить есть ли в ней место РП. Пока что РП не высвечивается даже в Константинополе.

And Igor, even if you find a reference to the functioning of the Russian Post, it is very likely this was simply a inter-camp courier service which never needed stamps.

Incidentally, I believe Rosselevich' archive went to Alex Artuchov after R's death. Since Artukhov has now also passed away, I'm not sure where the archive is now.

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

And Igor, even if you find a reference to the functioning of the Russian Post, it is very likely this was simply a inter-camp courier service which never needed stamps.
Игорь, даже если Вы найдёте ссылку на функционирование Русской Почты, скорей всего она была просто межлагерным курьерским сообщением, которому никогда не нужны были марки.

Спасибо, Иво. Я уже писал о том, что межлагерная, беженская и военная почты были бесплатными, а франкировать зарубежные письма марками Русской Почты было совершенно невозможно, но мои оппоненты никак это признать не хотят.

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

Incidentally, I believe Rosselevich' archive went to Alex Artuchov after R's death. Since Artukhov has now also passed away, I'm not sure where the archive is now.
Кстати, я думаю, что архив Росселевича попал к Алексу Артюхову после его смерти. Поскольку Артюхов тоже ушёл от нас, я не уверен где сейчас находится архив.

У меня была очень тесная связь с Георгием Вербицким, который наверняка был связан с Артюховым по Земству, но он тоже умер в этом году. Может быть Вы знаете кого-нибудь в Канаде, кто может помочь?

Цитата: Сообщение от IvoSteijn

And Igor, even if you find a reference to the functioning of the Russian Post, it is very likely this was simply a inter-camp courier service which never needed stamps.

Incidentally, I believe Rosselevich' archive went to Alex Artuchov after R's death. Since Artukhov has now also passed away, I'm not sure where the archive is now.

Иво, если архив найдется - я готов его купить