Экспертиза и сертификация почтовых марок

Сообщение от vicaf60

...
Не кажется, что несколько не вяжется с тезисом самодеятельности выдающих сертификаты и отсутствием необходимости в образцах для сравнения?

А не кажется, что одно частное объявление Вы хотите выдать за универсальный закон?
Вероятно, было бы спокойнее, если бы несколько филателистов из Алма-Аты учредили бы Казахстанское Экспертное Агентство, выдали бы сами себе сертификаты экспертов и право выписывать сертификаты подлинности? Господин Ушаков от этого стал бы лучше в марках разбираться?

Конечно, если человеку хочется переложить ответственность за выбор на кого-то другого, то требование сертификата – самый простой вариант. Печать под документом для обывателя убедительнее смотрится, чем имя частного эксперта. А если еще на ксиве много печатей и громких названий типа "международная ассоциация" или "национальная федерация" и т.п., то подозрений в правильности проведенной экспертизы вообще возникнуть не может!
Я вообще сомневаюсь в полезности института сертификации марок для коллекционера. Если считаешь себя таковым, то уж должен разбираться в том, за что платишь деньги, брать все риски на себя.
Для "инвестора" или его наследников (или наследников коллекционера), другое дело, подобные бумажки были бы уместны. Но это уже общие проблемы всякого коммерческого предприятия: можно продать соседу без документов, но дешево, а можно на бирже, но дорого, прежде накормив экспертов и чиновников.

Сообщение от Libra

Я вообще сомневаюсь в полезности института сертификации марок для коллекционера. Если считаешь себя таковым, то уж должен разбираться в том, за что платишь деньги, брать все риски на себя.

Libra – полностью с вами согласен, НО только в разрезе того, что если ценность вашей коллекции, выраженная в дензнаках, ниже стоимости экспертизы, то естественно какая уж тут экспертиза. Само-собой, что в большинстве случаев экспертизу СТО делать не нужно. Не нужно и, как правило, делать экспертизу всяческого “африканского и арабского безумия”, современные картинки, купленные на почте, тоже в экспертизе не нуждаются. Коллекционерам, которые это коллекционируют экспертиза не нужна однозначно. Да и ни кто на этом не настаивает. Такие коллекционеры, как правило, все знают сами и если и рискуют при приобретении того или иного материала, то максимум парой баксов. НО, соответственно и мнение по этому поводу их не имеет значения. Институт филэкспертов существует, опираясь не на эту категорию коллекционеров.
А имеет значение в данном случае мнение коллекционеров собирающих достаточно редкий или единичный материал, где ошибка стоит серьезных денег. И вы знаете, я обратил внимание, что чем более редкий и серьезный материал собирает человек, тем меньше у него детских пантов по типу “я все знаю сам!”, а больше желания проконсультироваться со специалистом/специалистами (за деньги или без – это уж как кому повезет).
Так что расслабьтесь – вам ни кто экспертизу вашего материала не навязывает и уж тем более его сертификацию.
Вопрос о том нужна экспертиза или нет не стоит – он очевиден – нужна. Вопрос в том, кто и на каком основании имеет право называться экспертом.
… и разберитесь в конце концов в разнице между сертификацией и экспертизой. Это не одно и то же.

Думаю, что нужно разделять два понятия - экспертизу и оценку коллекции,
первая требуется в случаях сомнениях о подлинности дорогой марки, цена которой, как минимум, сравнима с ценой экспертизы, и потребует выдачу соответствующего сертификата подлинности!
а вторая - это просто работа на тему: "Сколько это стоит?", проблема тут только одна, что невозможно написать точную цифру реальной продажи, если только, эксперт или оценщик, готов сам купить оцениваемое или у него на примете есть реальный покупатель!

Сообщение от Faunist

Думаю, что нужно разделять два понятия - экспертизу и оценку коллекции,
первая требуется в случаях сомнениях о подлинности дорогой марки, цена которой, как минимум, сравнима с ценой экспертизы, и потребует выдачу соответствующего сертификата подлинности!
а вторая - это просто работа на тему: "Сколько это стоит?", проблема тут только одна, что невозможно написать точную цифру реальной продажи, если только, эксперт или оценщик, готов сам купить оцениваемое или у него на примете есть реальный покупатель!

Конечно!
Экспертиза, оценка стоимости и серификация это разные вещи. Оценка это всего лишь один из частных вопросов, которые может решать экспертиза. Основной же вопрос экспертизы - это ВЫЯВЛЕНИЕ подлинности. При подтвержденной (или не вызывающей сомнений) подлинности оценку стоимости можно проводить и без экспертизы. Как и при проведении экспертизы не проводить оценки ...
Имеет ли смысл проводить оценку без подтверждения или предварительного выявления подлинности - это решает лицо, занимающееся оценкой. Как правило - если материал копеечный, то имеет. Вот если не копеечный, то оценщик может погореть ...
Сертификация это вообще из другой оперы - это, как правило, письменное ПОДТВЕРЖДЕНИЕ подлинности. Оценку при не вызывающей сомнений подлинности можно проводить и без сертификации. Как и для выдачи сертификата совершенно не обязательно проводить оценку стоимости. Опять таки можно проводить сертификацию и без экспертизы, НО только в том случае если ПОДЛИННОСТЬ объекта установлена или не вызывает у сертификатора сомнений. Но, как правило, если лицо выдающее сертификат не хочет рисковать или имеет сомнения, оно проводит или заказывает экспертизу на подлинность.
Нужно ли предприятию, производящему, например, блоки с крошкой покрытия корта, проводить экспертизу на подлинность перед выдачей сертификата? Конечно не нужно. (Вот они и клепают их с блоками вместе)
Нужно ли экспертизу на подлинность делать независимому эксперту перед выдачей сертификата на этот блок? Нужно, если он не хочет обнажаться.
Ну и в заключении вопрос - можно ли проводить экспертизу без сертификации, я думаю дочитавшим - очевиден.

Сообщение от Faunist

Думаю, что нужно разделять два понятия - экспертизу и оценку коллекции,
первая требуется в случаях сомнениях о подлинности дорогой марки, цена которой, как минимум, сравнима с ценой экспертизы, и потребует выдачу соответствующего сертификата подлинности!
а вторая - это просто работа на тему: "Сколько это стоит?", проблема тут только одна, что невозможно написать точную цифру реальной продажи, если только, эксперт или оценщик, готов сам купить оцениваемое или у него на примете есть реальный покупатель!

Я не думаю, что надо разделять понятия экспертизы и оценки коллекции.
Оценка - один из возможных элементов экспертизы.

Вот, например, из предложений эксперта:

Направления исследований, доступные в рамках проведения филателистической экспертизы:

- проверка подлинности почтовых марок; проверка подлинности нанесенных надпечаток;
- выявление признаков полной или частичной фальсификации, выполненной как методом воспроизведения при помощи современных технических
средств, так и посредством точного воссоздания технологических условий оригинального печатного процесса;

- проверка подлинности перфорации, распознавание "реперфорирования", т.е. заново нанесенной перфорации;
- выявление признаков имитации беззубцовых почтовых марок из пропусков и отскоков перфорации; признаков имитации пропусков перфорации
из беззубцовых вариантов почтовых марок;
- распознавание имитации беззубцовых марок методом врезки рисунка;
- распознавание механической имитации иного способа печати (высокой печати из плоской, и т.д.);

- выявление признаков изменения сорта и толщины бумаги марок; изменения фактуры поверхности бумаги марок (удаление "мелового" слоя и пр.);
- выявление признаков изготовления фальшивого водяного знака; признаков удаления оригинального водяного знака;

- распознавание скрытых следов удаленных филателистических наклеек;
- распознавание заново нанесенного ("наведенного") клеевого слоя;

- выявление признаков химической чистки марок, следов устранения грибковых и пр. пятен;
- выявление признаков химической фальсификации, следов удаления рукописных и штемпельных гашений, химического обесцвечивания или
изменения цвета печатной краски;

- оценка состояния и степени сохранности марок;
- выявление натуральных и привнесенных дефектов бумаги, в т.ч. скрытых, а также следов их устранения;
- выявление следов механической чистки, в т.ч. удаления штемпелей гашения с поверхности марок;

- установление принадлежности марки к определенному выпуску, тиражу;
- установление позиции марки в оригинальном печатном листе; позиции клише надпечатки в печатной форме;

- оценка степени редкости почтовых марок, оценка числа сохранившихся экземпляров;
- оценка степени редкости марок в комбинациях - сцепках и блоках.

Как видно, здесь присутствуют различные виды экспертизы: и определения подлинности марок, и проверки качества, и исследования ее происхождения, и оценки степени редкости, что фактически является оценкой филателистической стоимости. Так что, "экспертная оценка стоимости" - термин применимый не только для рынка машин или квартир.

Сообщение от Faunist

Думаю, что нужно разделять два понятия - экспертизу и оценку коллекции,
первая требуется в случаях сомнениях о подлинности дорогой марки, цена которой, как минимум, сравнима с ценой экспертизы, и потребует выдачу соответствующего сертификата подлинности!

Экспертиза совсем не обязательно имеет на выходе сертификат подлинности.
Экспертизой можно считать и выполнение моей личной просьбы коллегой, который лучше разбирается в конкретном материале, имеет значительно больший опыт.
Как правило, за это денег не берут, но и сертификата не выписывают. Зато попутно объясняют, что к чему, а не начинают придумывать байки про секретную для фальшивомарочников информацию.

Вот тоже пример экспертной оценки: https://forumuuu.com/showpost.php?p=1838479&postcount=2

Сообщение от Libra

Как видно, здесь присутствуют различные виды экспертизы.

Нет здесь никаких "различных видов экспертизы". Есть расписанные отдельные этапы установления ПОДЛИННОСТИ размазанные для лоха ушастого, чтоб показать небибенный фронт работы и соответственно деньжат поболе срубить....

Или вы взаправду думаете, что подлинный образец может быть с признаками "реперфорирования" или "химического обесцвечивания или изменения цвета печатной краски"

Всякие же там установления "устранения гашений и грибов" - это хоть и относится прежде всего к достоверности заявленных сведений, но реально тоже является характеристикой ПОДЛИННОСТИ этих самых сведений и как итог ПОДЛИННОСТИ объекта о котором эти сведения заявлялись..

Все сопли которые там расписаны можно сформулировать одной-двумя фразами. Например:
- Установление подлинности представленного на исследование образца. В том числе профилирование (установление принадлежности к тиражу, листу, сегменту листа) и выявление достоверности сведений о нем заявленных.
- Оценка степени редкости и стоимости представленного образца.

Правда, последнее это уже не совсем экспертиза, так как не понятно на основании чего данный чел будет делать эти выводы, а соответственно невозможно оценить достоверность полученных данных.... А в экспертизе необоснованных данных быть не должно.

Цитата от Libra: "Я вообще сомневаюсь в полезности института сертификации марок для коллекционера. Если считаешь себя таковым, то уж должен разбираться в том, за что платишь деньги, брать все риски на себя."

Мне кажется, что Вы тут чересчур (правда имеется оговорка "сомневаюсь" что предусмотрительно). Разве можно требовать от всех, что является уделом немногих?

Далее цитата от Libra: "Для "инвестора" или его наследников (или наследников коллекционера), другое дело, подобные бумажки были бы уместны. Но это уже общие проблемы всякого коммерческого предприятия: можно продать соседу без документов, но дешево, а можно на бирже, но дорого, прежде накормив экспертов и чиновников."

Наследство и последствия оного не являются в общем случае коммерческим предприятием (может больше похоже на лотерею?).
Мне кажется, эдесь дискуссия неуместна, поскольку касается бесконечного ряда отдельных случаев. О случае можно дискутировать,
а вот свалив всё в как бы "кучу" вряд ли, или как?

Как следует относиться к такому сертификату?

Нет ни слова про подлинность предмета, который при этом выставлен за 68000 руб.

Сообщение от regweb

Как следует относиться к такому сертификату?

Нет ни слова про подлинность предмета, который при этом выставлен за 68000 руб.

Ссылку то дайте пожалуйста, а то не понятен предмет Вашего вопроса.