Растры и повторные выпуски - Страница 3 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Важная информация

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.06.2004, 16:16:00   #21
По умолчанию

[quote="Koran"]
Цитата:
Оба фактора являются решающими. Если выпуск вызван почтовой необходимостью, то почему бы не выпустить повторный тираж марки, например, №16 по каталогу республики УУУ.РУ (последнего на данный момент выпуска). Зачем выпускают №1? Изъята марка №1 или нет это не важно.
Если выпустить сейчас яйцо Фаберже (оно еще пригодно для "ювелирного обращения" ), то это будет не яйцо Фаберже, а подделка под него.

Так в том-то и дело, что любой коммеморативный выпуск с самого начала не вызван почтовой необходимостью. Для нужд почты достаточно переиздавать одни и те же стандартные марки. И по-началу почта так и делала. Посмотрите, хотя бы на марки Российской Империи. Один и тот же рисунок марок тиражировался в течение многих лет.
Любой же коммеморативный выпуск с самого начала расчитан, по-большей части, на коллекционеров. Все эти эмиссии имеют коммерческую направленность, далекую от нужд почтового обращения.

Но даже если на это закрыть глаза, то об актуальности того или иного выпуска, о которой Вы пишете, тоже можно спорить. Это ведь с какой стороны рассматривать эту "актуальность". Марка к 25-летию со дня смерти Ленина, строго говоря, была актуальна только до 21 января 1949 г. Поэтому весь тираж, который не был реализован до этой даты, после 21 января 1949 г. свою "приуроченную к дате" актуальность утратил. Совершенно не было никакой необходимости допечатывать тираж ни в последующие месяцы 1949 г, ни в последующие годы.
Эти марки из "приуроченных к дате" превратились просто в памятные марки, посвященные Ленину. И в этом качестве они могли допечатываться сколь угодно долго, по-крайней мере, до следующего выпуска, посвященного вождю.

И Ваши примеры с Бостонским выпуском в США не совсем корректны.
Если сама почтовая администрация признает, что повторный выпуск был осуществлен только для "коллекторов", то его и марками, даже с самого начала, назвать нельзя. Вот это уж чистой воды "фантики", не имеющие, даже формально, отношения к знакам почтовой оплаты.

Повторные же выпуски марок СССР середины 1950-х годов имели реальное почтовое обращение, что подтверждается их, отнюдь, не филателистическими гашениями. Собственно говоря, исследования этих гашений на почтовых отправлениях и позволили установить сроки выпуска этих повторных тиражей в обращение, и, невзирая на отсутствие официальной информации, уверенно утверждать, что повторные эмиссии были осуществлены именно во второй половине 1950-х годов, поскольку гашений марок на конвертах с более ранними датами не обнаружено.
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 11.06.2004, 16:23:18   #22
По умолчанию

Замечания есть... Так никто и не понял моих мыслей

Повторюсь, если марка выпущена к 30-летию Октябрьской революции, отмечавшемуся в 1947 году, то все марки, выпущенные после первоначального тиража, являются новоделами.
Наличие или отсутствие марки первого тиража в обращении не является критерием новодельности.

Вместо того, чтобы бороться с этим нежелательным явлением, большинство филателистов поддерживают мошенников и дельцов, покупая эти "изделия". Историю нельзя "допечатать".
Я считаю, что после выпуска утвержденного тиража, клише должно уничтожаться.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.06.2004, 16:25:46   #23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Так в том-то и дело, что любой коммеморативный выпуск с самого начала не вызван почтовой необходимостью. Для нужд почты достаточно переиздавать одни и те же стандартные марки. И по-началу почта так и делала. Посмотрите, хотя бы на марки Российской Империи. Один и тот же рисунок марок тиражировался в течение многих лет.
Любой же коммеморативный выпуск с самого начала расчитан, по-большей части, на коллекционеров. Все эти эмиссии имеют коммерческую направленность, далекую от нужд почтового обращения.
Слышал я такую теорию :D

Что все коммеморативные марки -- на самом деле никакие не марки.

Это происходит от недопонимания целей выпуска марок и функций марок. Марки -- это НЕ ТОЛЬКО знаки почтовой оплаты. Это также еще и государственные докуметы, выполняющие массу дополнительных функций, например пропагандистскую. И это нормально.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.06.2004, 16:29:17   #24
По умолчанию

Позвольте небольшой комментарий...

Цитата:
Сообщение от Koran
Марка в честь 25-летия смерти Ленина актуальна только для 1949 года, ибо только в этом году отмечалась конкретная дата. Все подобные марки выпущенные в 1951 году и позже являются новоделами. 1950 год я не беру во внимание, так как утвержденный тираж 1949 года, могли допечатывать в 1950-м.
Каждый коммеморативный выпуск привязан к какой-то дате.
То есть Вы хотите сказать, что если марка отпечатана 31 декабря 1950 года, это основной тираж. А если 1 января 1951 - это уже новодел? И как по-Вашему, если марка отпечатана через 10 лет после основного тиража и может служить знаком почтовой оплаты, это одно и то же, что и марка, которую можно только продать филателистам, но которую нельзя наклеить на конверт?

Цитата:
Сообщение от Koran
Ясно написано - для удовлетворения коллекторов. Но этому выпуску даны отдельные номера в Скотте.
Великолепно...! Даны отдельные номера... Так в чём же вопрос? Новодел с отдельным номером...!!!!!???? Смысл новодела обман, нажива... А тут всё честно... Аналогичный пример из нашей собственной истории - "токийский" блок. Всем не хватило, напечатали ещё... Убрали номер, для пущей убедительности изменили цвет, хотя допускаю, люди с нарушением цветовосприятия этого могут и не заметить. И что? Это тоже новодел?

Мне кажется, Вы всё время стараетесь смешать понятия тираж, выпуск, новодел... Зачем?
Ведь даже при цитировании Scott-а у Вас встречаются совершенно разные термины "re-issue", "reprint".

Согласен, повторные выпуски по своей сущности были спекулятивными, как и новодел в определении Shiraliva. Но одни просто бумажки для коллекционеров, а другие - знаки почтовой оплаты. Что теперь делать? Употреблять термин "новодел тип I" и "новодел тип II"?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.06.2004, 16:47:19   #25
По умолчанию

Я так понял, нам с Shiraliv надо писать через раз...
А то получается одно и то же в двух экземплярах.

Цитата:
Сообщение от Koran
Замечания есть... Так никто и не понял моих мыслей

Вместо того, чтобы бороться с этим нежелательным явлением, большинство филателистов поддерживают мошенников и дельцов, покупая эти "изделия". Историю нельзя "допечатать".
Я считаю, что после выпуска утвержденного тиража, клише должно уничтожаться.
Мы действительно спорим по поводу терминов, но по сути говорим об одном и том же.

Я прекрасно понял Ваши мысли, более того, я полностью с ними согласен. Просто за спорм они ушли на второй план.

Клише надо обязательно уничтожать, а не просто надпиливать... :) У нас этот номер не пройдёт, допечатают с надпилом... :D
Более того, я бы ещё уничтожал нераспроданный в течение, скажем, 3 лет тираж, как это делали в своё время поляки. Тогда может быть и печатать стали бы меньше.
Но проблема то как раз в том, что в 50-х изготавливали новые клише. Не знаю, может быть как раз потому, что старые 40-х и были уничтожены.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.06.2004, 16:57:07   #26
По умолчанию

Цитата:
То есть Вы хотите сказать, что если марка отпечатана 31 декабря 1950 года, это основной тираж. А если 1 января 1951 - это уже новодел? И как по-Вашему, если марка отпечатана через 10 лет после основного тиража и может служить знаком почтовой оплаты, это одно и то же, что и марка, которую можно только продать филателистам, но которую нельзя наклеить на конверт?.
Если при утверждении марки обозначен тираж 100000 штук, то пока не напечатают все 100000 - это и будет основной тираж. А печатать его могут, хоть день, хоть два года!

Цитата:
Великолепно...! Даны отдельные номера... Так в чём же вопрос? Новодел с отдельным номером...!!!!!???? Смысл новодела обман, нажива... А тут всё честно... Аналогичный пример из нашей собственной истории - "токийский" блок. Всем не хватило, напечатали ещё... Убрали номер, для пущей убедительности изменили цвет, хотя допускаю, люди с нарушением цветовосприятия этого могут и не заметить. И что? Это тоже новодел?
Прочитайте внимательно мой пост (и английский текст тоже). И вы поймете, почему выпуску 1868 года даны отдельные номера, а выпуску 1889 нет.

Цитата:
Мне кажется, Вы всё время стараетесь смешать понятия тираж, выпуск, новодел... Зачем?
Ведь даже при цитировании Scott-а у Вас встречаются совершенно разные термины "re-issue", "reprint".
А вы, почему-то выдергиваете куски из моих сообщений, искажая общий смысл сказанного. Что вам непонятно в терминах Скотта?
Повторный выпуск, следующий за первым - re-issue.
Новодел - reprint, reproduction...
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.06.2004, 17:45:57   #28
По умолчанию

Договорились, я либо не буду цитировать Вас вовсе, либо приводить цитату полностью, даже то, что не имеет отношение к делу.
Но и Вы уж тогда будьте любезны тоже....

Я не согласен с Вами в том, что Вы стираете грань между тиражом, выпуском и новоделом, манипулируя словами по своему усмотрению.
Простой пример. Подписан тираж 100000. Марки закончились. Подписали в догонку ещё 50000. По вашему, это будет основной выпуск и повторный, а по-моему два тиража.
Собственно, это спор бесполезный ни я Вас, ни Вы меня не убедите в своей правоте. Просто Вы полагаетесь в своих определениях, на понятия, данные в Скотте. Но в условиях нашей действительности - это не всегда оправдано. Американская логика от нашей может отличаться очень сильно. Если в России слово "ОБРАЗЕЦ" пишут на сигнальных экземплярах, то в Америке "SPECIMEN", по Вашим же словам, на перевыпусках. Ну о чём тут говорить...?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 11.06.2004, 18:15:53   #29
По умолчанию

Цитата:

Мы действительно спорим по поводу терминов, но по сути говорим об одном и том же.

Я прекрасно понял Ваши мысли, более того, я полностью с ними согласен. Просто за спорм они ушли на второй план.
Вы уж как-то определитесь То согласны, то не согласны...

Цитата:
Собственно, это спор бесполезный ни я Вас, ни Вы меня не убедите в своей правоте. Просто Вы полагаетесь в своих определениях, на понятия, данные в Скотте. Но в условиях нашей действительности - это не всегда оправдано. Американская логика от нашей может отличаться очень сильно. Если в России слово "ОБРАЗЕЦ" пишут на сигнальных экземплярах, то в Америке "SPECIMEN", по Вашим же словам, на перевыпусках. Ну о чём тут говорить...?
То, что написано в Скотте я посмотрел только сегодня в поисках подтверждения моих мыслей.
А я думал в России слово "образец" пишут на обыкновенных марках, чтобы продать дороже ?

Давайте перестанем спорить, а то так и до оскорблений дойдем. Извините, если чем-то обидел.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 12.06.2004, 14:24:33   #30
По умолчанию

Так и Вы меня извините, если я где со своей настырностью перегнул палку. Честно говоря, не думаю, что мы дошли бы до оскорблений... :D Но это действительно было похоже на политический спор двух бабулек на лавочке у подъезда... :D

Цитата:
Сообщение от Koran
Вы уж как-то определитесь То согласны, то не согласны...
Я уже давно определился... :D И ещё раз скажу... Я согласен, что клише после завершения тиража надо обязательно уничтожать, за исключением, может быть, только случая печати массовых (оговоренных заранее) тиражей стандартных марок. Согласен что если даже и были какие-то допечатки, то надо обязательно указывать отдельно их тираж, а если ещё и клише новое делали, то если уж и нет возможности указать характерные отличия, то не умалчивать сам факт и привести точную дату, когда это было сделано. Пусть тогда филателисты сами ищут почтовые отправления конкретного периода и сами "ловят" оттенки, точки, штрихи и т.д.

Более того, надеюсь, это будет Вам хотя бы частичной компенсацией за потраченные на такой длительный спор силы, я признаю, что та терминология, которую использую я и господин Shiraliv, была бы совершенно неприменимой при разговоре о выпусках, упомянутых Вами. Там совсем другое дело и более цивилизованный подход. "Хотите марки с таким же рисунком, пожалуйста. Мы напечатаем ещё, но чётко укажем, где что." А в СССР с 40-ми - 50-ми всё по-другому, тихо... тайно... И терминология Скотта тут оказывается бессильна, потому что уж очень много всяких ньюансов. Была даже одна марка, если я не ошибаюсь, когда растр поменяли в пределах одного тиража (и по времени, и по количеству). То есть формально моё определение уже действовать не будет, а Ваше будет.
Если кому интересно, попробую найти эту информацию. То есть чёрт ногу сломит. И, кстати, что-то не приходит мне в голову ни один пример "новодела" времён СССР в определении Shiraliva. За исключением спорного случая с беззубцовым "Ледоколом" 1992 года. Уважаемый, Shiraliv, если Вы ещё это читаете, может подскажите, есть что-нибудь?

Да, я тут залез в струю книжечку, где есть международный словарь фил. терминов. Они дают такое трактование:
Допечатка - reprint, re-issue
Новодел - official reprint
Тираж - quantity
Так что спорили по поводу, вернее из-за отсутствия, одного слова OFFICIAL. Надеюсь, спор не разгорится с новой силой. А то придётся тогда и Соловьёву доказывать с пеной у рта ошибочность и неправомочность использования им термина "новодел" для обозначения всех последующих за основным выпусков. Собственно из-за моего аналогичного вольного обращения с этим словом всё и началось. Shiraliv высказал свою точку зрения и понеслось.
А я, честно говоря, когда поднимал тему "повторных выпусков", рассчитывал больше на применение совместных усилий в вопросе их идентификации, а получилось вон как... :D
Но всё равно, надеюсь, мы не потратили время зря. Истина, как известно, рождается в споре.... Ну а в нашем случае если и не истина, то уж расширение багажа знаний точно.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Туберкулезные выпуски ROMANTIK Непочтовые марки и другие знаки 9 30.07.2007 11:41:18
Основные и повторные выпуски марок СССР hlmen Общий форум по филателии 2 21.07.2007 13:38:40
Негативные растры nbstamps Россия - СССР - Ближнее зарубежье 1 07.07.2007 02:58:18
Тува: Повторные выпуски и положения водяного знака nbstamps Россия - СССР - Ближнее зарубежье 2 04.05.2006 16:49:16
Местные выпуски. Алтай, СПб Shahta Филателия Продажа / Покупка / Обмен 16 08.08.2005 02:40:01


Текущее время: 13:48:14. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика