Что можно считать новоделом (было: Помогите определить...)

Здравствуйте, дамы и господа! Прошу Вашей помощи в определении
приблизительной стоимости данной монеты. Мне говорят, что это
редкая вещь.Слово профессионалам :)

ИМХО - новодел. Или точнее сказать - фальшак, а не новодел.

А можно поподробней Веше блее развернутое мнение будет очень интересно :)

Новодел - монета выпущенная в более поздний период, но отчеканена родными штемпелями и с соответствующей технологией. Т.е. практически фиг отличишь. По ней видно что она не беккер (как у Болгаркого мастера).
Фальшивая - тут куча приколов и возможностей, но смысл ясен. Высшим степенем подделки на данный момент является лазерное клонирование. Тут порой только спектралка помочь сможет. Однако из истории нумизматики - данные монеты являлись чем-то вроде пробных и не имели столь массового тиража так как это была попытка противопоставить усиливающемуся наплыву серебра из заграницы. См. Ефимок - иохимсталлер.
В Эрмитаже вынуждены были признать что часть монет такого типа является новоделами или даже фальшивками. По теории появление такой подлинной монеты на руках - есть нонсенс и очень большая редкость. Сам я такой подлинной не держал и сверить естественно не смогу. Считаю что по фотографии её определить невозможно, так как изготавливая такую монету с оттисков подлинной монеты "мастера" побеспокоились о тех, кто сможет определить её подлинность на вскид.

PS - Однако говорить прямо что она подлинная или наоборот я не имею права, поэтому я и написал - ИМХО.

А как тогда отличить "новодел",который "чуть-чуть"младше, от подлинного образца? Или "новоделы" появляются в более поздний период?Где можно сделать спектральный анализ?
Вообще-то этот скан с инета :D Я эго сличил со своей монетой, надпись такая-же, год тот-же("лета 7162"), поэтому я не стал сканер насиловать :) и залил эту фотку. Есть ли смысл сделать скан со своего "оригинала"?
p.s. про Ефимок - иохимсталлер знаю :)

2 Dimedrol
>А как тогда отличить "новодел",который "чуть-чуть"младше, от подлинного образца?
чуть-чуть - это как? на какой период год, 10, 100? Думаю по общим признакам лет в 50 - это уже считается официальным новоделом. На современные монеты это не распространаяется. Т.к. выпуск современных новоделов сопровождается официальным объявлением в прессе и со спец пометкой на монете.

>Или "новоделы" появляются в более поздний период?
Новоделами можно назвать любую монету выпущенную после официального закрытия эмиссии. Т.е. даже если на следующий день штампануть - то это уже новодел.

>Где можно сделать спектральный анализ?
Не помню, читал где-то где и как, но там писали что дорого и ещё что-то. В принципе Ya не уточнялся и не углублялся в эту тему.

>Вообще-то этот скан с инета :D Я эго сличил со своей монетой, надпись такая-же, год тот-же("лета 7162"), поэтому я не стал сканер насиловать :) и залил эту фотку.
Конечно, лучше нас понасиловать..... а чё такого. Пацанва умная, яйцеголовая, пусть по другому скану догадаются какая у меня монета. Ведь сканить надо целых 20 секунд.
Ты и про своих дам друзьям рассказываешь показывая на каких-нить девушек.
- Вот точно такая-же, все формы точно такие-же, но другая.

>Есть ли смысл сделать скан со своего "оригинала"?
Это само собой. Да уж, хорошо что к этому дошли. Что будет дальше? она на самом деле пластмассовая.
- А вы не подскажете, когда пластмассу изобрели

Сообщение от Counterfeiter

>А как тогда отличить "новодел",который "чуть-чуть"младше, от подлинного образца?
чуть-чуть - это как? на какой период год, 10, 100? Думаю по общим признакам лет в 50 - это уже считается официальным новоделом. На современные монеты это не распространаяется. Т.к. выпуск современных новоделов сопровождается официальным объявлением в прессе и со спец пометкой на монете.

>Или "новоделы" появляются в более поздний период?
Новоделами можно назвать любую монету выпущенную после официального закрытия эмиссии. Т.е. даже если на следующий день штампануть - то это уже новодел.

Мне кажется, не все так просто.
Как определить, когда официально была закрыта эмиссия? Ведь подобные данные никогда не публиковались ранее, и не публикуются сейчас. Как ни странно, но по новоделам современных монет, как раз и возникает множество вопросов, поскольку не понятно, новоделы ли это или продолжение эмиссии в последующие годы.
Вот, например, сейчас в обращении зачастую можно встретить рублевые и двухрублевые монеты, датированные 1998 г., с сохранившимся чеканным блеском. Явно, что их только что вынули из хранилищ банков и пустили в оборот. Но, действительно ли эти монеты были отчеканены в 1998 г.? Лично у меня на сей счет большие сомнения.
Вот посудите сами. Сейчас в обращении по официальным данным Центробанка выпущены примерно 17,3 млрд. экземпляров монет разного достоинства. Из них около 40% приходится на долю монет 1-рублевого и 2-рублевого номиналов, то есть примерно 6,8 млрд. штук.
Если монет 1998 г. среди них примерно половина (это, думается, как минимум, исходя из статистики встречаемости монет разных лет), и все эти монеты действительно были отчеканены в 1998 г., то получается, что наши монетные дворы должны были чеканить в этом году ежедневно, включая выходные и праздничные дни, что-то около 18,6 млн. монет только этих номиналов. Откуда взялась такая производительность? Вывод, мне кажется, тривиален: монеты, датированные 1998 г., продолжают чеканить по сей день. Отсюда и сохранившийся на них чеканный блеск.
Тогда как называть монету, датированную 1998 г., но отчеканенную в 2004 г.? Можно ли назвать ее новоделом?

Еще более запутанная ситуация с названием, когда официально применявшиеся ранее варианты штемпеля, затем после продолжительного промежутка времени вдруг ни стого, ни с сего вновь находят свое применение на монетах текущего года чеканки.
Как, например, назвать 10-копеечные монеты 1986 и 1987 г.г., отчеканенные шт.1.1 (по Федорину) на аверсе. Этот вариант штемпеля использовался в период 1961-1978 г.г., а затем был заменен на другие варианты. И вдруг в конце 1980-х годов был вновь обнаружен в части годовых наборов монет 1986 и 1987 г.г. Конечно, можно говорить, что это искусственно созданные раритеты. Но сей факт существует, и такие монеты должны получить свое название.
И вот, например, 5-копеечные и 50-копеечные монеты 1976 и 1977 г.г. с большой звездой в гербе на аверсе. В обращении монеты с таким аверсом начали попадаться только с 1978 г. и датированы были этим или последующими годами. До 1978 г. это вариант штемпеля вообще не был известен, но затем опять же в годовых наборах были обнаружены монеты с этим штемпелем, но датированные 1976 или 1977 г.г. Новоделы это или нет? Исходя из сравнения даты на монете и времени ее чеканки - это "новоделы", но тогда почему они отчеканены не соответствующими оригиналу штемпелями?

Мне думается, что подобные выпуски практиковылись монетными дворами во все времена. Очень часто установить четкую временную грань между официальным окончанием эмиссии и выпуском новодела не возможно. Если, конечно, монетный двор сам официально не объявит о выпуске новодела.
Но даже если такое официальное заявление существует, то все-равно вопросы остаются.
Почему, например, новоделом называется монета, официально отчеканенная монетным двором, но вновь изготовленными для этого штемпелями?
Известно, например, что часть новоделов советских юбилейных монет 1988 г. была отчеканена не в Ленинграде, а в Москве. Для этого на ММД были изготовлены новые комплекты штемпелей, имеющие отличия от ранее применявшихся в Ленинграде для чеканки монет основного выпуска. Не правильнее ли при этом считать, что это просто повторный выпуск монет, осуществленный спустя некоторое время после первого выпуска?

2shiraliv: Вау, эдак тебя расколбасило . Уважаю сильные и обдуманные посты...

>Мне кажется, не все так просто.
Это факт, но я не хотел углубляться... но видимо придётся.

>Как определить, когда официально была закрыта эмиссия? Ведь подобные данные никогда не публиковались ранее, и не публикуются сейчас. Как ни странно, но по новоделам современных монет, как раз и возникает множество вопросов, поскольку не понятно, новоделы ли это или продолжение эмиссии в последующие годы.
Вопросов нет, как правило не извещается окончание эмиссии. Но по современным проще определяться. Ya считаю, что новоделом (из ходовых монет) в современной нумизматике можно считать монеты отчеканенные после окончания их оборота. т.е. датировка тут не при чём. т.к. монеты имеют обращение и государство имеет полное право на выпуск монет с любой датировкой соответствующей датe начала эмиссии.

>Вот, например, сейчас в обращении зачастую можно встретить рублевые и двухрублевые монеты, датированные 1998 г., с сохранившимся чеканным блеском. Явно, что их только что вынули из хранилищ банков и пустили в оборот. Но, действительно ли эти монеты были отчеканены в 1998 г.? Лично у меня на сей счет большие сомнения.
Здесь намного проще, и не стоит забивать голову, т.к. датировка вполне может соответствовать как год в год выпуска, так и с данной датировкой, выпуск в последующие года. Примером может служить Болгария. Эмиссия Болгарских монет была в 1954, 1962, 1974 и т.д. (кроме 1980 г. на 1300-летие) и т.д. Притом, что данная традиция выпуска монет в Болгарии идёт с 19 века. Однако Ya не стал-бы утверждать, что выпустив монеты в 1962 году, с 1963 по 1973 гг. они не выпускались. Но они не являются новоделами, т.к. имели полное хождение в связи с ограничением датировки.

> если...... .....были отчеканены в 1998 г., то получается, что наши монетные дворы должны были чеканить в этом году ежедневно, включая выходные и праздничные дни, что-то около 18,6 млн. монет только этих номиналов. Откуда взялась такая производительность?
Дык там Стаханов устроился (на полставки) : )

>Тогда как называть монету, датированную 1998 г., но отчеканенную в 2004 г.? Можно ли назвать ее новоделом?
Нет. см. выше.

>Этот вариант штемпеля использовался в период 1961-1978 г.г., а затем был заменен на другие варианты. И вдруг в конце 1980-х годов был вновь обнаружен в части годовых наборов монет 1986 и 1987 г.г. Конечно, можно говорить, что это искусственно созданные раритеты. Но сей факт существует, и такие монеты должны получить свое название.
:? Вот тут они перестарались и этот вопрос ещё долго будет утрясаться - ибо - новоделы, но не новоделы... Меня колбасило в 1990-х годах, когда моя тщательно подобранная коллекция советских монет полетела в тар-тарары... В 199-х годах на монетных дворах так долбили штемпелями, что - гордость СССР - герб имел забитые зерна. А ведь это советская монета, и она являлась лицом государства. Одно радовало, что эта забитость позволяла резко отделять эти "не новоделы" от подлинных монет.

>затем опять же в годовых наборах были обнаружены монеты с этим штемпелем, но датированные 1976 или 1977 г.г. Новоделы это или нет? Исходя из сравнения даты на монете и времени ее чеканки - это "новоделы", но тогда почему они отчеканены не соответствующими оригиналу штемпелями?
ИМХО - данные монеты выпускались как раритеты самими работниками монетного двора. Для чего? для навара.... Чеканишь 300 таких монет, высыпаешь часть в общий тираж, и пускаешь в оборот. Далее ждёшь. Вот нумизматы закопошились.... чё за ботва Вау, у меня рары есть... цены на рынке скаканули, устаялись, в каталоги данные монеты прописались, пора выходить на рынок и продавать 5 коп. монету за 10 и более руб... сечёшь какой навар.

>Почему, например, новоделом называется монета, официально отчеканенная монетным двором, но вновь изготовленными для этого штемпелями?
Как правило так оно и есть, дело в том, что монетный двор изготавливая новый штемпель, строго отчитывается перед государством, что почём и зачем. Соответственно любой выпуск монет может резко опустить цены на мировом рынке. Следовательно необходимо объявлять новоделы, ибо новый выпуск монет старого образца подорвёт интерес к монетам данного государства, а это такие бабки, что нам и не снилось. Прикинь, у тебя раритет какой-нить Эфиопии или ещё кого, за 10.000 евриков, ты его юзаешь и т.д. А тут тебе говорят, да эта ботва сейчас у всех есть, и цена ей - 100 баксов. Так как Эфиопия ещё выпустила таких монет - помойку. Твои действия - стопудово, ты следующий раритет Эфиопии даже за полцены не возьмёшь.

>Известно, например, что часть новоделов советских юбилейных монет 1988 г. была отчеканена не в Ленинграде, а в Москве. Для этого на ММД были изготовлены новые комплекты штемпелей, имеющие отличия от ранее применявшихся в Ленинграде для чеканки монет основного выпуска. Не правильнее ли при этом считать, что это просто повторный выпуск монет, осуществленный спустя некоторое время после первого выпуска?
Фю, самый лёгкий вопрос Вот тут Ya отвечу с уверенностью на все сто пудов. А точнее дополню предыдущий ответ : ) Юбилейные монеты независимо от их назначения (оборот или чисто для коллекционирования) Выпускаются один раз и любой повторный выпуск монет данного направления - есть эмиссия новоделов. И тут сомнений быть не может.

Сообщение от Counterfeiter

2shiraliv: Вау, эдак тебя расколбасило . Уважаю сильные и обдуманные посты...

>Мне кажется, не все так просто.
Это факт, но я не хотел углубляться... но видимо придётся.

Так подобные "теоретические" вопросы будут возникать всегда до тех пор, пока не будет дано однозначное толкование термина, в данном случае "новодел", которое бы "работало" во всех случаях. А, поскольку, этого до сих пор никто не сделал, то и дискуссии обречены на то, чтобы продолжаться вечно, пока не надоест. В частности, по некоторым Вашим дальнейшим замечаниям у меня есть свои возражения и, позвольте, я их изложу.

Сообщение от Counterfeiter

>Как определить, когда официально была закрыта эмиссия? Ведь подобные данные никогда не публиковались ранее, и не публикуются сейчас. Как ни странно, но по новоделам современных монет, как раз и возникает множество вопросов, поскольку не понятно, новоделы ли это или продолжение эмиссии в последующие годы.
Вопросов нет, как правило не извещается окончание эмиссии. Но по современным проще определяться. Ya считаю, что новоделом (из ходовых монет) в современной нумизматике можно считать монеты отчеканенные после окончания их оборота. т.е. датировка тут не при чём. т.к. монеты имеют обращение и государство имеет полное право на выпуск монет с любой датировкой соответствующей датe начала эмиссии.

А как быть, например, с некоторыми экземплярами монет 1940-х годов, описанными у Федорина как "Новоделы 50-х годов"? Ведь они были отчеканены в период, когда оборот основного выпуска еще не прекратился, более того представленным там вариантом 3-копеечной монеты 1941 г. можно было расплатиться вплоть до 1991 г. Тем не менее, эти монеты названы А.Федориным "новоделами", поскольку имели явные отличия в штемпелях от тех, которые чеканились в 40-е годы.

..............

Сообщение от Counterfeiter

>затем опять же в годовых наборах были обнаружены монеты с этим штемпелем, но датированные 1976 или 1977 г.г. Новоделы это или нет? Исходя из сравнения даты на монете и времени ее чеканки - это "новоделы", но тогда почему они отчеканены не соответствующими оригиналу штемпелями?
ИМХО - данные монеты выпускались как раритеты самими работниками монетного двора. Для чего? для навара.... Чеканишь 300 таких монет, высыпаешь часть в общий тираж, и пускаешь в оборот. Далее ждёшь. Вот нумизматы закопошились.... чё за ботва Вау, у меня рары есть... цены на рынке скаканули, устаялись, в каталоги данные монеты прописались, пора выходить на рынок и продавать 5 коп. монету за 10 и более руб... сечёшь какой навар.

Да я-то секу, только как быть с определением "новодела"? Спрашиваю как "буквоед", поскольку не найдено еще в мировой практике определения подобного рода "безобразиям", но и предавать анафеме эти "изделия" нумизматы тоже не желают, а вовсе даже наоборот, все хотят поиметь экземплярчик в свое собрание.

........

Сообщение от Counterfeiter

>Известно, например, что часть новоделов советских юбилейных монет 1988 г. была отчеканена не в Ленинграде, а в Москве. Для этого на ММД были изготовлены новые комплекты штемпелей, имеющие отличия от ранее применявшихся в Ленинграде для чеканки монет основного выпуска. Не правильнее ли при этом считать, что это просто повторный выпуск монет, осуществленный спустя некоторое время после первого выпуска?
Фю, самый лёгкий вопрос Вот тут Ya отвечу с уверенностью на все сто пудов. А точнее дополню предыдущий ответ : ) Юбилейные монеты независимо от их назначения (оборот или чисто для коллекционирования) Выпускаются один раз и любой повторный выпуск монет данного направления - есть эмиссия новоделов. И тут сомнений быть не может.

Место сомнениям есть всегда. Иногда этот Ваш "один раз" может растянуться на многие годы. Например, следуя Вашей логике, первые пять советских юбилейных монет в качестве proof-like, за которыми у нас прочно закрепился термин "староделы", тогда тоже следует считать "новоделами". Они чеканились не в 1965-1977 г.г., а, предположительно, в конце 1970-х годов на новом оборудовании, закупленном для чеканки монет, посвященных Московской Олимпиаде.
И штемпели у них, по большей части, отличаются в деталях от тех, которыми чеканили монеты для обрыщения. Однако, они не считаются "новоделами".

Все дело в терминологии. Пока не будут узаконены термины, позволяющие однозначно толковать те или иные образцы монет, каждый будет волен давать им свою трактовку, и этим трактовкам всегда можно будет возразить множеством способов.

"Слегка" отклонились от темы :D :D :D