Тема 2: "Что есть почтовая марка сегодня ... ?"

Выделено из темы http://forum.uuu.ru/viewtopic.php?t=28362
Модератор.
_______________________________
Почтовые марки - это не товар! "товаром" для почтового ведомства является оказание услуг по доставке корреспонденции, а марки - всего лишь знаки оплаты этих услуг...
Как только почтовое ведомство начинает рассматривать марки как "товар", и брать наценку "за упаковку" ( или за то, что оно (ведомство) "создало редкость", заказав напечатать небольшой тираж) - они тут же перестают быть знаками оплаты почтовых услуг этого ведомства со всеми вытекающими последствиями ( для тех, кто вникает, а не "хавает" все, что дадут).

Я бы предложил посмотреть на суть явления.
1. Почта для своих почтовых нужд придумала почтовые марки, как знаки оплаты почтовых услуг. Потом появились люди, желающие собирать эти знаки.
2. Когда появлись люди, желающие не оплатить почтовые услуги, а именно купить почтовую марку (внешне действие одинаковое, но по сути совершенно другое) - почта сообразила, что у нее появился дополнительный источник дохода. Надо только не печатать одну и ту же марку номиналом, допустим, 4 коп - а напечатать много разных марок такого номинала - и коллекционеры купят их всех по одной...
Когда таких (коммеморативных) марок стало большинство -эра "истинной филателии" закончилась...
Уважаемый Koran(и не он один, просто он был наиболее категоричен, наверное) неоднократно высказывал точку зрения, что современные коммеморативы - "фантики, имеющие очень отдаленное родство с почтовыми марками".
Небезосновательно, но, мне кажется, неверно. По всем формальным признакам - это почтовая марка.
Продается почтой по номинальной стоимости, принимается ей же в качестве знака того, что сумма денег, указаная в номинале, принята почтой в качестве оплаты почтовых услуг... А то, что почта "сильно надеется", что коммеморативы не будут предъявляться ей в качестве "знаков оплаты...", а осядут в альбомах филателистов, как говорится, к делу не пришьешь.
3. В общем, то же самое можно сказать и о почтовых блоках (Souvenir sheet - сувенирный листок). Разве что, номинал марки блока, как правило, высокий, и тариф для ее применения как "знака оплаты" еще поискать.
Да отметить, что английское название более точно выражает суть по сравнению с русским термином...
4. Малые листы. Термин нуждается (на мой взгляд) в уточнениии. Одно дело, когда марка печатается в разных вариантах марочных листов ("больших" и "малых") - тогда (высказываю личную точку зрения) коллекционеру имеет смысл иметь марки, однозначно определяемые, как марка из "большого" листа и как марка из "малого" листа (или марку из "большого" листа + "малый" лист; или "большой" + "малый" лист), и другое дело, если марка издавалась только в "малом" листе (и других вариантов нет). Опять же, личное дело каждого: иметь марку из такого "малого" листа - или положить в коллекцию "малый"лист целиком...
Неизменно одно: если почта продает марку (лист) по номинальный стоимости и принимает в качестве знака оплаты почтовых услуг -
это почтовая марка (лист почтовых марок).
5. Буклеты. Сразу отмечу, что мне не нравится термин "престиж-буклет". Русский язык богат на оттенки, и этот термин как-бы намекает, что переплатить ПОЧТЕ втридорога - это "престижно"...
В принципе Faunist расписал буклеты на "три кучки", но мне важным представляется именно момент формального разделения по признаку, что такое почтовая марка. Если буклет продается по цене суммарного номинала входящих в буклет марок - это "буклет почтовых марок". Если нет - в буклете не марки, а "сувениры".
И еще такой момент:
на примере марок "Монастыри РПЦ"(2002-2004, ru 817-811,837-842,917-921) и "Третьяковка"(2005, ru1106-1109).
"Монастыри" издавались в листах 9марок+купон, а также в листе : марки серии+купон, а также в буклете - 1 марка в отдельном листе.
Поскольку марки в листах продавались почтой России по номиналу - это безусловно почтовые марки, и им место в каталоге.
Тот факт, что марки в буклете никогда не продавались по номиналу, ничего не меняет, с точки зрения их каталогизации... Просто каждый коллекционер для себя решает, нужны ли ему "Сувенир-буклеты "монастырей", или достаточно марок с купоном...
Марки беззубцового блока "Третьяковка" никогда не продавались по номинальной стоимости (ни в буклетах, ни в блоках, ни в листах).
И их претензии на право называться почтовыми марками совершенно безосновательны.
Максимум, на что они могут претендовать - это на примечание к маркам ru1101-1105, что изображения данных марок были использованы при изготовлении сувенира в беззубцовом варианте...
Я думаю, аналогично и с марками ООН.
Правда, для меня еще не ясен вопрос - являются ли "марки ООН" почтовыми марками.
Я просто не в курсе, существует ли при ООН почтовое ведомство, выполняющее услуги по доставке корреспонденции и использующее
"марки ООН" в качестве знаков оплаты своих услуг...

Serg-06, тут у нас разговор о терминологии и об описании всего многообразия "буклетов" , а со всем не том "что почем продается", и "кто как этому относится".
Не хочется покупать буклеты - не покупайте и в коллекцию "не лОжте", берите классику 1840-1940г. - это Ваш выбор, а остальным он может быть просто "по барабану", тут кто-то уже предлагал "марки на вес" - кг/1$, кому это интересно, так пусть тот это покупает.

Т.о. мы имеем (нас имеют) -- ненужное слизать языком:

1. буклет с продажной ценой равной номиналу входящих в него п.м. это форма издания ЗПО для оказания почтовых услуг.
2. буклет с продажной ценой превышающей номинал входящих в него п.м. это форма изданная с целью извлечения доп. дохода путём не имеющим отношения к оказанию почтовых услуг. Как "мы здесь договорились" такие буклеты мы называем псевдо-почтовыми.

Рубль в состоянии пруф принимается по номиналу, разве это не монета?

Почтовые марки - это не товар!

Почтовая марка, как и любая другая вещь (услуга), является товаром. Равнозначно как и рабочая сила, так и деньги (иначе банки не давали бы кредит, обменники) - это экономика и с этим не поспоришь.
Другое дело для кого предназначен товар.
Естественно почта не будет клеить на бандероли марки из т.н. люкс-блоков (Кремль, Третьяковка), у них есть для этих целей так называемые стандартные марки, которые допечатываются по мере необходимости, хотя...
По достоверным источникам известно, что Люкс блоки продавались и по 300 рябчиков (из Омска Музеи Кремля "в красочно оформленной обложке" прислали именно по этой цене). Из недостоверных источников известно часть этого же товара продавалась по НОМИНАЛУ?!
Так что не исключена возможность оплаты именно этими марками, клеят же вырванные марки из блоков на конверты. Да и если есть желание?! Можете оплатить марками из "люкс-блоков" услуги почты.

И поэтому

Марки беззубцового блока "Третьяковка" никогда не продавались по номинальной стоимости (ни в буклетах, ни в блоках, ни в листах).
И их претензии на право называться почтовыми марками совершенно безосновательны.
Максимум, на что они могут претендовать - это на примечание к маркам ru1101-1105, что изображения данных марок были использованы при изготовлении сувенира в беззубцовом варианте...

Ваше выражение в корне неверно.
Опять же то что они ушли в кляссеры филателистов

как говорится, к делу не пришьешь.

А уж коли появились люди которые стали собирать марки, тогда рынок среагировал моментально стали выпускать марки и для коллекционеров.
Коллекционеры чтобы выделиться (прошу прощения у почтенной публики) тоже отреагировали на данный рынок - стали искать разновидности по способу печати, перфорации, цвету, опечаткам, и прочим "прибамбасам". стали выделяться маститые коллекционеры.
А что делать молодым, да ранним им-то тоже хотца иметь чего-то такое, чего у других нет, вот они и придумывают себе "буклеты" 300 лет Питеру, Эрмитаж, Перепись населения.
Поясню на примере книг (с этим приходится иметь дело каждый день) - ситуация равнозначная.
Можно купить книгу на приличной бумаге по приличной цене, а можно и так называемое "Президентское издание" с золотым обрезом, в кожаном переплете с золотым тиснением по цене в разы выше, и что интересно берут такие вещи отнюдь не самые богатые, а и люди со скромным достатком. У каждого свой бзик в голове.
И вы хотите, чтобы было как в старые добрые времена у всех одна форма, строем ходить в тошниловку и хавать то что дают основной массе.
А если есть спрос, то есть и предложение.
Точно так же и с Буклетами. Рынок есть рынок хочешь бери , не хочешь ... тоже бери. (Чего греха таить ну у любого из нас эти Буклеты имеются,и не важно какой кровью оне достались).
Выпускаются буклеты как для нужд почты, так и для филателистов.
Faunist писал:

Вложение - листы с текстом и картинками, где рассказывается о сюжетах на марках, листы с марками, специально отпечатаны именно для такого буклета, сами марки могут и ничем не отличаться от марок серии.

Чаще всего марки в обычных буклетах вклеены.

Сообщение от Faunist

Serg-06, тут у нас разговор о терминологии и об описании всего многообразия "буклетов" , а совсем не том "что почем продается"...

Кажется, я ни слова ни сказал про "что почем продается", наоборот, только о терминологии. Термины должны по возможности максимально точно выражать суть предмета (явления), а не запудривать мозги.
Кому, как не Вам знать, что когда Карл Линней классифицировал животный мир, он к "членистоногим" по сугубо внешнему признаку отнес совершенно разных представителей фауны... и сегодня биологи плюются, но... традиция.
Если существуют коллекционеры бумажных денег - им нет смысла классифицировать ж\д билеты...
Я ничего не имею против коллекционеров сувениров - но при чем тут филателия?
Белпочта продает малые листы и блоки, оформленые в рамочку (навроде фото, можно повесить на стену) - но никому не приходит в голову включать их в каталоги...
Я понимаю так: то, что является почтовыми маркаи (см. определение)- представляет интерес для людей, именующих себя филателистами, они это обсуждают, как то называют, как то классифицируют...
То, что почтовыми марками не является - для филателистов интереса не представляет, им нет нужды это обсуждать и как то классифицировать...
Все, что я хочу - это чтобы Союз Филателистов России, как организация, позициирующая себя как выразитель интересов филателистов, четко и внятно выразила свое отношение в данном вопросе: ху есть что!
Тут уже обсуждалась работа СФР, вывод свелся к банальному: где деньги взять?
Но чтобы выразить свое мнение - деньги не нужны! Даже наоборот, огранизация, не имеющая своего мнения, никому не нужна, и денег ей никто не даст... чего ради делиться с "бесхребетными".
Вот организация, имеющая четкую и недвусмысленную позицию - это да. У нее появляются враги, у нее появляются друзья... Появляются желающие "повлиять" на ее авторитетное мнение...
А если мнения нет - дак кому надо "влиять" на отсутствие мнения...
В 2006 году ИТЦ писал, что планирует выпустить очередной "буклет" с блоком "50 лет ИСЗ".
Не выпустил... уже хлеб...

Сообщение от Serg-06

Кажется, я ни слова ни сказал про "что почем продается"

, наоборот, только о терминологии. Термины должны по возможности максимально точно выражать суть предмета (явления), а не запудривать мозги.
Кому, как не Вам знать, что когда Карл Линней классифицировал животный мир, он к "членистоногим" по сугубо внешнему признаку отнес совершенно разных представителей фауны... и сегодня биологи плюются, но... традиция.

Неуданый пример - поскольку отнесение было правильным, неправильными были внутритиповые распределения по классам и отрядам. Членистоногие - это тип живых существ, массивная группа, определяющая только по внешним морфологическим признакам - от циклопов до комаров.
Так и к почтовым маркам - относятся все выпуски ГЗПО, которые почта принимает, как знаки оплаты своих услуг, не зависимо от того, за сколько они были куплены.
Все это касется и сути этой темы - буклетов.

Сообщение от Faunist

...Если буклет продается по цене суммарного номинала входящих в буклет марок - это "буклет почтовых марок". Если нет - в буклете не марки, а "сувениры".
а это о чем?

Это о том, насколько рассматриваемое нами явление соответствует определению "что есть почтовая марка"... :D

Сообщение от Faunist

Так и к почтовым маркам - относятся все выпуски ГЗПО, которые почта принимает, как знаки оплаты своих услуг, не зависимо от того, за сколько они были куплены.

То есть:
- если Вы дадите мне взаймы штуку баксов, и я напишу расписку в том, что обязуюсь вернуть Вам занятую сотню баксов - Вы скажете: нормальная долговая расписка, ведь я не отказыавюсь вернуть деньги...
- если Вы поедете в Питер и с Вас в кассе возьмут 1000руб и дадут билет, на котором написано, что стоимость проезда 400руб - Вы скажете : все путем, нормальный ж\д билет...
Если почта (подчеркиваю, почта, а не продавец на вторичном рынке) берет с Вас 100руб, а взамен дает Вам знак того, что Вы оплатили ей почтовых услуг на 10руб - как можно назвать это ЗНАКОМ ОПЛАТЫ ПОЧТОВЫХ УСЛУГ?

Сообщение от strelez

Почтовая марка, как и любая другая вещь (услуга), является товаром. Равнозначно как и рабочая сила, так и деньги (иначе банки не давали бы кредит, обменники) - это экономика и с этим не поспоришь.

Остаюсь при своем мнении.
Для банка деньги могут быть товаром, когда он дает (берет кредит). Но для рядового гражданина деньги - это знак того, что он своим (или чужим :D ) трудом получил право на определенное количество товаров и услуг...
Кассовый чек - не товар, а свидетельство того, что я приобрел в данном магазине некий товар.
Государственная награда - не товар, а знак признания заслуг орденоносца ( на на вторичном рынке ордена прекрасно продаются, и, значит, товар). Но из этого не следует, что государство продает ордена всем, согласным заплатить... И как только государство начнет продавать знаки ордена за деньги - они престанут быть "знаками отличия", и, по логике, коллекционеры орденов потеряют к ним интерес...
Для почты почтовая марка - не товар, а просто знак оплаты почтовых услуг. Я даю почте денег - и почта дает мне знаков на уплаченную сумму. И все. А потом уже я могу на вторичном рынке продать эти знаки, как товар, дороже или дешевле, в зав-ти от того, насколько редкие знаки я приобрел у почты...
И как только почта начнет продавать марки дороже номинала - они престанут быть "знаками оплаты почтовых услуг", и, по логике, коллекционеры почтовых марок должны потерять к ним интерес...

Сообщение от strelez

Коллекционеры чтобы выделиться (прошу прощения у почтенной публики) тоже отреагировали на данный рынок - стали искать разновидности по способу печати, перфорации, цвету, опечаткам, и прочим "прибамбасам". стали выделяться маститые коллекционеры.
А что делать молодым, да ранним им-то тоже хотца иметь чего-то такое, чего у других нет, вот они и придумывают себе "буклеты" 300 лет Питеру, Эрмитаж, Перепись населения.

Заметьте, " Перевернутая Дженни" весьма дорогостоящий "товар", но изначально, " в первый раз" лист этих марок был куплен у почты по номинальной стоимости, как рядовая почтовая марка...
Маститые коллекционеры стали выделяться, когда сумели убедить коллег по увлечению, что имеющиеся у них экземпляры уникальны и их доводы были признаны коллегами убедительными...
И я вовсе не хочу, чтобы было как в старые добрые времена у всех одна форма, строем ходить в тошниловку и хавать то что дают основной массе.
Я тоже хочу, чтобы в моей коллекции были, если не уникальные, то хотя бы нерядовые экземпляры.
Но при одном непременном условии - это должны быть ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. И я не хочу, чтобы ушлые ребята, пользуясь моим желанием иметь "нерядовые вещи", вешали мне лапшу про то, что "беззубцовая Терешкова" - это "почтовая марка". И если в свое время Советское государство надуло иностранных коллекционеров, впаривая им за валюту "марки Торгсина", утверждая, что это "редкие почтовые марки СССР" - мне то что с того? Если ни один экз. этих марок не был продан в почтовом отделении СССР по номиналу - с чего бы считать их почтовыми марками? С того, что когда-то коллекционеры заплатили за них деньги?
Если уж хотите "выделиться" - поищите свою "перевернутую Дженни" среди почтовых стандартов...

Сообщение от strelez

...вот они и придумывают себе "буклеты" 300 лет Питеру, Эрмитаж, Перепись населения...

Поверьте, с этими буклетами Ваша коллекция не станет "уникальной".
Хотя бы потому, что они не найдены на почте, и не Вы их "придумали" - их придумали для Вас (и для меня). Как задумали, так и сделали, таким тиражом, каким запланировали... Здесь нет "любви" - это "пробирочные дети"...
Рядовые дорогостоящие малотиражные вещи... Поскольку почта изначально содрала с коллекционеров "по полной программе".
Между прочим, в стандарте России масса любопытного...

Уважаемые коллеги!

Давайте более конкретно. Не нужно эмоций – хорошо или плохо, что есть буклеты. Есть реальность – такие выпуски есть, блоки тоже есть, малые листы тоже и т.п. Есть и коллекционеры. Собирать подобное или нет – дело индивидуальное. Мне же хочется разобраться в классификации, и чтобы другие коллеги не путались в ней, если это вообще возможно.

Serg-06 "Правда, для меня еще не ясен вопрос - являются ли "марки ООН" почтовыми марками.
Я просто не в курсе, существует ли при ООН почтовое ведомство, выполняющее услуги по доставке корреспонденции и использующее
"марки ООН" в качестве знаков оплаты своих услуг... "

Касаясь марок ООН – это полноценные (как и марки других почтовых администраций) почтовые марки, которые есть в почтовом обращении и признаны официально ВПС.