Растры и повторные выпуски

Сказано... сделано...

Сообщение от Китаец

Но если мы начнем развивать эту тему - нас заклюют, все будут говорить, что вместо марок мы собираем всякую хрень. :wink:

Ну и пусть говорят... Нам ведь это интересно. А может и ещё кому-то станет... Думаю, что здесь будет что обсудить...

Сообщение от Китаец

А я, кстати, купил 1413Р в идеальном состоянии :D

Присоединяюсь к поздравлениям! Редкостная удача...

Сообщение от дилетант

А у себя я держу только те растры, которые резко по каталогам отличаются от обычных недорогих. Москву-47,например,подобрал оба комплекта и с лёгкостью отдал,кому нужнее. У себя,кажется, сейчас смесь, устраивает. А Туркмению не отдал, обе себе оставил. Пока много не закрытых основных номеров - сами понимаете.

А давайте разберёмся, что считать основным номером... Марку 47 года (или любого другого), которая во всех каталогах проходит этим годом или хрущёвский новодел конца 50-х, который и чисто внешне, и по рисунку очень сильно отличается от "оригинала", не говоря уже о растрах...?????

Для меня тоже в своё время было откровением, что существуют и "настоящие" 40-е, 50-е и хрущевские новоделы. В каталогах ЦФА ничего не было сказано, а что там мальчишка, отличит что ли серую бумагу от белой, если он её первый раз в жизни видит? Возьмите, к примеру, "комсомольскую" серию. "Парад"... Там же невооружённым глазом видно, РАЗНЫЕ марки. Это даже не студент с "бакенбардами". А старая детская забава... найдите на этих картинках 10 отличий.

Основной номер - я имею в виду картинку,просто картинку. Любую.
Когда у человека ничего ещё нет,ему главное,чтоб хоть что-то было.
А первый это выпуск, или попса 50-х (до меня это недавно дошло) -
в начале ему без разницы. И правильно. Перейдёт на другой уровень.
"Как много оказывается ещё всего надо человеку, когда у него всё
есть." А дальше - дело желания,знаний и денег.
У меня два конкретных примера. Одного ночью разбуди - Ляпина
наизусть любую страницу процитирует. Гребёт все серии подряд,если
хоть одна марочка под другой выпуск подпадает.
У другого немецкие альбомы. Какаие бумаги, какие зубцовки, растры???
Вот картинка - она должна быть закрыта. Шаг вправо, шаг влево - это
вне протокола и ему не надо. ( Но если Линднеру взбрендило пустить
18 коп. с в/з без зубцов из Золотого стандарта основным номером -
вынь да положь.)

раритет, беззубый конь!
682-I
красотища

Сообщение от tornado_rock

А давайте разберёмся, что считать основным номером... Марку 47 года (или любого другого), которая во всех каталогах проходит этим годом или хрущёвский новодел конца 50-х, который и чисто внешне, и по рисунку очень сильно отличается от "оригинала", не говоря уже о растрах...?????

Для меня тоже в своё время было откровением, что существуют и "настоящие" 40-е, 50-е и хрущевские новоделы. В каталогах ЦФА ничего не было сказано, а что там мальчишка, отличит что ли серую бумагу от белой, если он её первый раз в жизни видит? Возьмите, к примеру, "комсомольскую" серию. "Парад"... Там же невооружённым глазом видно, РАЗНЫЕ марки. Это даже не студент с "бакенбардами". А старая детская забава... найдите на этих картинках 10 отличий.

Позвольте вмешаться. На мой взгляд, то, о чем вы говорите, - это не НОВОДЕЛЫ, а ПОВТОРНЫЕ ВЫПУСКИ марок, осуществленные в более поздние сроки. Для того, чтобы марка была отнесена к числу новоделов, на мой взгляд, должны соблюдаться два условия:
1. Она должна быть изготовлена тем же эмитентом, который выпускал оригинал, но в сроки, когда оригинал уже официально был изъят из обращения.
2. Для ее изготовления использовались сохранившиеся подлинные клише.
То есть, новодел - это официальная копия ранее выпущенной марки, которая изготовлена не для использования по прямому назначению, а для иных целей, как правило, для продажи коллекционерам.

Повторные же выпуски марок 1940-1950-х годов, осуществленные в середине 1950-х годов, точно так же, как и первые выпуски, предназначались для использования в качестве знаков почтовой оплаты. Большая часть их тиража была отдана в почтовые отделения, иногда даже тех населенных пунктов, в которых и филателистов-то никаких не было. По большей части марки повторных выпусков были использованы по прямому назначению и были безвозвратно утеряны. Отсюда и их редкость на филателистических рынках.

На мой взгляд, первый из перечисленных выше признаков является обязательным для НОВОДЕЛА. Иначе провести четкую границу между основным выпуском и новоделом не возможно. Скажите, какой промежуток времени должен разделять выпуски для того, чтобы повторный считался новоделом? Месяц? Год? Десятилетие?
Никто не ответит на этот вопрос однозначно.

И еще. На мой взгляд, все повторые выпуски марок обязательно должны быть каталогизированы с присвоением им самостоятельных номеров. Они - точно такие же "основные", как и первые выпуски.
А уж помещать в коллекцию оба выпуска марок или только один - это личное дело каждого коллекционера.

Разумеется, каждый сам решает для себя, что собирать и в каких границах. Один мой знакомый собирал фауну. Если увидит где-нибудь на фоне неба галочку. Туда её, в коллекцию... а как же... птица.

Я далёк от мысли давать Вам советы, но все мы идём по стопам друг друга. И я тоже в своё время всё это проходил. Поверьте, основные номера Вы закроете достаточно быстро, ну не считая совсем дорогих вещей. А вот найти основной выпуск бывает очень сложно и не потому, что стоит дорого, а просто неоткуда взять. Если Вам всё равно, что класть в коллекцию, тогда да. А если Вы чувствуете разницу между основным выпуском и новоделом, Вы всё равно вернётесь к этому вопросу, но много интересного может пройти мимо. Да что мне Вам объяснять... Охотиться за редкой маркой гораздо интересней, чем отрывать её "двойника" от листа.
Подводных камней множество. И кроме выпусков есть на что обратить внимание. Я как то решил провести ревизию своих марок собранных в юношеские годы и пришёл в ужаз. Процентов 40 было с наведённым клеем. Да с таким, что незаметить можно было только по неопытности. Пришлось основные номера перезакрывать снова. А всё ведь упирается в конце концов в то, какие требования мы предъявляем к своим коллекциям. Закрыть пустое окошко в альбоме, не взирая на качество, или чуть чуть напрячься и поискать то, за что потом не будет стыдно пред самим собой.

Уважаемый, Shiraliv.
Вы вмешались очень вовремя. Прошу всех меня извинить за слишком вольное обращение с терминами. Написать "новодел" гораздо короче, чем "повторный выпуск". Но тема изначально звучала всё-таки правильно.
Я полностью с Вами согласен по поводу двух признаков новодела. Это, если так можно сказать, хрестоматийное их определение. Но как всегда в нашей стране подвести что-либо под чёткое определение невозможно. Безусловно то, о чём мы говорим, является повторными выпусками (п.в.). Да, ряд серий или марок п.в. встречается значительно реже, чем первых выпусков. Как раз благодаря тому, что они очень активно использовались для оплаты корреспонденции. Но если взять "Учёных" с горизонтальным ромбом, то налицо выпуск, как говорится, "в ущерб коллекционерам". Куда их отправляла в своё время "Международная Книга", ещё и предварительно погасив практически весь тираж, становится известно только сейчас, когда это всё возвращается назад. То есть они явно не предназначались для продажи коллекционерам в СССР и уж тем более для оплаты корреспонденции. Спекуляция чистой воды, но п.в.
А по поводу редкости п.в. - это всё-таки скорее исключение, чем правило. Как правило, основные всё-таки встречаются реже и проблем с качеством больше. Это ещё раз косвенно доказывает, что п.в. всё-таки преследовали не только цель закрыть "бреши" в нехватке марок для оплаты почтовых отправлений. Да скорее вообще не приследовали, просто их было столько, что пускали и в почтовые отделения. А так, почему бы было не допечатать очередной массовый тираж стандартов. Не надо формы переделывать, да и бумаги на них надо меньше. Так ведь нет, коммеморативные переиздавали...
Словом, у нас всё как всегда. Хоть и "новодел" по сути, но со всеми признаками повторного выпуска.

А по поводу отдельных номеров будет очень сложно. Во-первых, это должна быть не исследовательская работа любителей или чья то частная инициатива, а официальные данные из архивов, а их у нас ох как не любят раскрывать. Во-вторых "поползут" все номера и будет такая сумятица, что чёрт ногу сломит. К тому же, сколько людей, столько и мнений. Даже если это будет официальный государственный каталог, всегда найдётся кто-то, кто будет оспаривать правомерность присвоения марке того или иного номера. Да если ещё и по дате выпуска нумеровать, а не по "серийности"... Страшно подумать.
Но я тоже обеими руками за рассекречивание архивов и полноценное систематизирование того, что было выпущено.
Могу только себе представить, как потом передёрнет "Михель", "Ивер" и иже с ними.

Позвольте вмешаться. На мой взгляд, то, о чем вы говорите, - это не НОВОДЕЛЫ, а ПОВТОРНЫЕ ВЫПУСКИ марок, осуществленные в более поздние сроки. Для того, чтобы марка была отнесена к числу новоделов, на мой взгляд, должны соблюдаться два условия:
1. Она должна быть изготовлена тем же эмитентом, который выпускал оригинал, но в сроки, когда оригинал уже официально был изъят из обращения.
2. Для ее изготовления использовались сохранившиеся подлинные клише.
То есть, новодел - это официальная копия ранее выпущенной марки, которая изготовлена не для использования по прямому назначению, а для иных целей, как правило, для продажи коллекционерам..

Ну позвольте и мне влезть Русское слово новодел означает "сделанный заново", т.е. для марок это "ПОВТОРНЫЕ ВЫПУСКИ марок, осуществленные в более поздние сроки".
Повторный выпуск марок - это когда марки утвержденного дизайна выпускаются сверх установленного первоначального тиража. Дополнительный тираж может отличаться от первоначального клеем, зубцовкой, бумагой, оттенками красок, доработкой клише, а может не отличаться ничем... Но главное - повторный выпуск повторяет дизайн предыдущего выпуска. Если дизайн марок после первого тиража изменился, то повторный выпуск первого тиража называется репринт или новодел (по-русски). Так, например, было в 1867 году, когда был выпущен репринт марок США 1847 года.
Я думаю ни кому не надо объяснять, с какой целью это делается...
Выпуск части репринтов в обращение производится с целью привлечения внимания коллекционеров и торговцев.

Новоделы бывают официальные (тираж выпускается почтовым ведомством и выпускается в "свободное обращение"), полуофициальные (тираж выпускается почтовым ведомством по заказу и на средства частных лиц, и передается им целиком для распространения), частные (тираж выпускается частными лицами без санкции почтовой администрации, например Хелиголэнд).
Кто-то будет отрицать, что первичная цель всего этого - нажива?
Если в обращении не хватает марок, то почему бы не переиздать марки последних лет? Еще в СССР были стандартные выпуски ...
Так нет, почему-то берут популярные серии 10-летней давности
Я думаю это связано с возрастающим числом коллекционеров.
Так давайте напечатаем Маврикиев! Ведь подлинное клише сохранилось и каждый коллекционер имеет право иметь эту марку!
Чтобы коллекции у всех были одинаковые - нечего выделяться из серой массы!!!

Если изменения дизайна происходят часто (в год выпускается несколько серий, то при повторном выпуске вызванном почтовой необходимостью, не новоделе, вносятся изменения в дизайн марки - изменение номинала, надпечатка).

В "нормальное время" в нормальных странах клише после выпуска тиража уничтожалось или портилось, например таже Тасмания, клише первых марок Земли ВанДимена были надпилены... А затем уже с них штамповали новоделы.

И еще. На мой взгляд, все повторые выпуски марок обязательно должны быть каталогизированы с присвоением им самостоятельных номеров. Они - точно такие же "основные", как и первые выпуски.
А уж помещать в коллекцию оба выпуска марок или только один - это личное дело каждого коллекционера.

Правильно, должны быть каталогизированы, но в отдельном разделе с указанием отличий от подлинных марок.

Сообщение от Koran

Ну позвольте и мне влезть Русское слово новодел означает "сделанный заново", т.е. для марок это "ПОВТОРНЫЕ ВЫПУСКИ марок, осуществленные в более поздние сроки".

Можно, конечно, ставить знак тождества между понятиями "НОВОДЕЛ" и "ПОВТОРНЫЙ ВЫПУСК, осуществленный в более поздние сроки". Но как тогда найти четкую грань между основным и повторным выпуском (новоделом, по-Вашему)? Какой временной промежуток должен разделять эти два выпуска?

Простой пример. №1957. "Котовский" (растр "квадраты", зубцовка "линейная"), и "Котовский" (растр "вертикальные ромбы", зубцовка "гребенчатая") - это два разных выпуска, или один и тот же?
Если это один выпуск, то зачем делались два варианта клише? А если это разные выпуски, то какой из них основной, а какой повторный (новодел)?

Или блоки с "Филвыставкой" 1970 г. (тип 1 и тип 2). Кто запретит считать, что тип 2 - это "новодел" типа 1? Выпущен в более поздние сроки (на полгода), имеет отличия от основного - значит "новодел". Так что ли?

Новоделы бывают официальные (тираж выпускается почтовым ведомством и выпускается в "свободное обращение"), полуофициальные (тираж выпускается почтовым ведомством по заказу и на средства частных лиц, и передается им целиком для распространения), частные (тираж выпускается частными лицами без санкции почтовой администрации, например Хелиголэнд).

Если "новодел" изготавливается частным лицом, то это уже не новодел, а "фальшивка" или "подделка" (в зависимости от того, с какой целью она изготавливается).

Кто-то будет отрицать, что первичная цель всего этого - нажива?
Если в обращении не хватает марок, то почему бы не переиздать марки последних лет? Еще в СССР были стандартные выпуски ...
Так нет, почему-то берут популярные серии 10-летней давности
Я думаю это связано с возрастающим числом коллекционеров.

Никто не будет отрицать. Но и мало кто будет отрицать, что и выпуск почтой любых коммеморативных марок (особенно, сейчас) - это, по-большей части, нажива на страсти коллекционеров. Для нужд почтового обращения достаточно было бы печатать только стандартные марки. Так что "новоделы" это или "не новоделы" - абсолютно без разницы.

Вообще-то новодел - это марки, монеты, -сделанные теми же штампами в то время, когда они уже изъяты из обращения. Т.е чисто для коллекционеров. Вот червонцы царские или рубли советские штампуют - новоделы, все ясно. А с марками пока проблемы.
Достойный ответ стяжателям ( и фальшивкам), наживающимся на филателистах - перестать покупать марки для коллекций. а только по прямому назначению. Как знак ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ. shiraliv знает, что это и разъяснит , кому не понятно. Вот уж тогда!!!...
Не хотите? Хотите собирать коллекции? Тогда получайте! Повторные,
новоделы, фальшивки. Для эстетов и богатых можем ошибиться - и вот оно - маленькая "Ф" на перелете. Ищите, исследуйте, различайте-
вам удовольствие, -нам барыш.

Вы знаете, господа, тут мы с Вами к однозначному выводу никогда не придём и чёткую классификацию не выработаем, хотя бы потому, что в СССР всё делалось не как должно быть, а... по-другому...

Но определение новодела, данное Shiraliv, повторюсь, мне кажется безупречным.

Сообщение от shiraliv

1. Она должна быть изготовлена тем же эмитентом, который выпускал оригинал, но в сроки, когда оригинал уже официально был изъят из обращения.
2. Для ее изготовления использовались сохранившиеся подлинные клише.

Потому что в следующем случае, как мне кажется, имеет место быть подмена одного термина другим.

Сообщение от Koran

Русское слово новодел означает "сделанный заново", т.е. для марок это "ПОВТОРНЫЕ ВЫПУСКИ марок, осуществленные в более поздние сроки".
Повторный выпуск марок - это когда марки утвержденного дизайна выпускаются сверх установленного первоначального тиража. Дополнительный тираж может отличаться от первоначального клеем, зубцовкой, бумагой, оттенками красок, доработкой клише, а может не отличаться ничем... Но главное - повторный выпуск повторяет дизайн предыдущего выпуска. Если дизайн марок после первого тиража изменился, то повторный выпуск первого тиража называется репринт или новодел (по-русски).

Тираж - это одно, а выпуск это несколько другое. Для тиража Вы тоже дали совершенно безупречное определение. Тут ещё только надо учесть, что часть тиража могли печатать в Москве, а часть, скажем, в Перми. Тогда и зубцы могут быть разные, и оттенки цвета, и бумага. Но заметьте, Вы сами говорите, клише одно и то же. Можно подправить стёршееся или разбитое место. Но когда совершенно другой растр, это уже простите новое клише.
И уж тем более, когда дизайн (элементы рисунка) изменён, то это уж никак не новодел (и не тираж тоже), а совершенно другой выпуск.
По Вашему устранение ошибки в чехословацком флаге (2157) новодел?
И если уж правильно давать значение русским словам, и не только русским. То репринт будет не "новодел", а дословно "перепечать" - переиздание, перепечатка, новое неизменённое издание. Заметьте, НЕИЗМЕНЁННОЕ...