Марки - знаки почтовой оплаты. Что это означает? - Страница 2 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Важная информация

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.06.2004, 10:43:09   #11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Цитата:
Сообщение от shiraliv
Что в Вашем понимании "ДЕНЬГИ", с которыми Вы "расстаетесь" при оплате за товары?
В моём понимании это денежные знаки, находящиеся в обращении на данной территории, в данное время или безналичные деньги. Именно это Вы и хотели услышать? :)
Нет, не это. Я хотел, чтобы мы в обсуждении сущности знаков почтовой оплаты одинаково понимали, в каких видах могут быть представлены деньги в качестве посредников в товарообмене.
Я утверждаю, что:

1. Деньги, как посредники в товарообмене, могут быть представлены либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ ДЕНЬГАМИ, либо ЗАМЕСТИТЕЛЯМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ.

2. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ существовали либо в виде СЛИТКОВ, либо в виде ПОЛНОЦЕННЫХ МОНЕТ из драгоценных металлов, выбранных людьми в качестве ЭКВИВАЛЕНТОВ СТОИМОСТИ всех других товаров. Отличия СЛИТКОВ от ПОЛНОЦЕННЫХ МОНЕТ в том, что первые учитываются в товарно-денежных отношениях ПО ВЕСУ содержащегося в них драг.металла, а вторые - по их НОМИНАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ, которая равна стоимости содержащегося в них драг.металла. Только ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ фактически выполняли все функции денег и являлись ВСЕОБЩИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ стоимости ВСЕХ других товаров.

3. ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ не являются ВСЕОБЩИМИ эквивалентами стоимости ВСЕХ других товаров и поэтому лишь могут заменять ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ при выполнении тех или иных функций денег. Видов таких ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ люди навыдумывали очень много, и каждый из них в соответствии с определенными обязательствами его эмитента может заменять действительные деньги в качестве посредника в товарообмене.
Поэтому ЗАМЕСТИТЕЛЯМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ являются не только ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ, находящиеся в обращении, и БЕЗНАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ (как Вы пишете), но также и ЦЕННЫЕ БУМАГИ (вексели, банковские чеки и др.) и большое многообразие ПЛАТЕЖНЫХ ЗНАКОВ, которые их эмитенты обязуются принимать в качестве средства оплаты тех или иных товаров и услуг в тех экономических пространствах, в которых они имеют право устанавливать свои собственные правила в товарно-денежных отношениях.

4. Сейчас (а точнее с конца 1971 г.) ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ в мире не существует. До 1971 г. существовали страны в мире (в частности США), в которых действовал "ЗОЛОТОЙ СТАНДАРТ". То есть до повсеместного отказа от "золотого стандарта" ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ всегда можно было обменять на сами ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ, либо непосредственно, либо косвенным путем, сначала обменяв их на другие виды заместителей, которые непосредственно обменивались на действительные деньги. Сейчас в мире существуют только ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ во множестве их видов, но ни один из них не является ВСЕОБЩИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ СТОИМОСТИ ВСЕХ ДРУГИХ ТОВАРОВ, а их ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОСТЬ, то есть способность заменять действительные деньги в качестве посредников в товарообмене, устанавливается их эмитентами, обеспечивается теми или иными способами их эмитентами и действует всегда только в рамках, ограниченных теми "экономическими пространствами", которые контролируются их эмитентами.

5. "ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ" - это частные виды "ПЛАТЕЖНЫХ ЗНАКОВ", которые выпускаются ПОЧТОВЫМИ ВЕДОМСТВАМИ (эмитентами) разных стран с целью замены ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ при оплате предоставляемых ими услуг своим клиентам.
"Экономическое пространство" в данном случае - это само почтовое ведомство, а виды товаров, на которые распространяется платежеспособность знаков почтовой оплаты - это только услуги почты, предоставляемые своим клиентам в соответствии с действующими тарифами.

Вот эти позиции я отстаиваю в нашей с Вами дискусии. Если Вы согласны с ними, то можем считать, что мы нашли консенсус, и предмет дискуссии исчерпан.

С уважением, Александр Ш.
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 24.06.2004, 18:28:17   #12
По умолчанию

Добрый день!

Предмет дискуссии исчерпан ровно на половину. Если бы я успел ответить Вам вчера, вероятно, Вам не пришлось бы писать свою последнюю заметку. Но всё равно, думаю, она была многим интересна и мне в том числе. У меня нет никаких возражений против того, что Вы написали. Тем более, что Вы, пусть хоть и не во всеуслышанье, но соглашаетесь, что предоплата при покупке марок имеет место быть. Предоплата в том смысле, что после неё каждый может выбрать тот вид и объём услуг, которые ему необходимы и рассчитаться за эту конкретную услугу теми знаками, которые ему проданы заранее. Это всё равно как мы сами "авансируем" своим трудом работодателя и принимаем от него денежные знаки в счёт того, что после этого мы можем обменять их на "продукт" чужого труда. В связи с этим я признаю, что моё более раннее утверждение о том, что почтовые марки - это всего лишь "квитанции" об оплате услуг почты, является неверным. Я согласен, что марки становятся таковыми только после гашения их календарным штемпелем.
Но теперь позволю себе перейти ко второй часть нашей дискуссии. Надеюсь, после того, как Вы прочитаете всё до конца, Вы согласитесь со мной в том, что оттиски франкировальных машин - это знаки почтовой оплаты. Далее я привожу схему, почти аналогичную Вашей за исключением одного момента, который и является ключевым в ходе моих рассуждений.
Я несколько неточно сформулировал мысль, когда сказал, что оттиск ф. машины - это такой же суррогат марок, как марки - суррогат денег. Оттиск ф машины - это такой же суррогат марок, как безналичные деньги - суррогат денег наличных. Я употребляю слово "суррогат" именно в таком смысле, чтобы не было каких-либо кривотолков по этому поводу. На мой взгляд, у этих двух примеров имеется полная идентичность. Можем проследить всю цепочку, но это займёт дополнительное время, а его мы потратили уже достаточно. Поэтому если Вы согласитесь понимать под "знаками оплаты", не только те знаки, которыми можно реально пошуршать в кармане, а и виртуальные, которые находятся на счёте в банке или в памяти ф. машины, то консенсус будет достигнут в полном объёме. Потому что тогда точно так же можно сделать вывод, что какие же безналичные деньги "деньги", их же нельзя потрогать. Да, потрогать нельзя, но расплатиться можно - значит деньги. На пути к этому я вижу только одно препятствие. Вы полагаете, что оттиск ф. машины это квитанция в чистом её виде. Сначала я даже полагал, что Вы просто не совсем точно представляете себе, как именно этот оттиск оказывается на почтовом отправлении, но перечитав ваши слова понял, что Вы упускаете только одну деталь.

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Абсолютно со всем этим согласен, кроме того, что оттиск франкировальной машины - это СУРРОГАТ МАРОК, пусть даже одного только почтового отделения.
Оттиск франкировальной машины - это не платежный знак, как непогашенная марка, или как "чек в советском магазине", а "квитанция", как гашеная марка или как "чек в современном супермаркете".
Поясню это подробнее. А для наглядности я даже схемку нарисовал.

И в случае с марками, и в случае с "франкировальной машиной" Вы отдаете почте, допустим, "ОБЫКНОВЕННЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ". Для простоты рассуждений назовем этот акт "ПРЕДОПЛАТОЙ". На этом все сходство между этмии двумя способами оплаты почтовых услуг заканчивается, и начинаются сплошные отличия.

Что Вы получаете в обмен на денежные знаки, когда покупаете МАРКИ? Правильно, Вы получаете МАРКИ, которые отныне являются ЭКВИВАЛЕНТАМИ СТОИМОСТИ почтовых услуг.

Что Вы получаете в обмен на денежные знаки, когда хотите воспользоваться франкировальной машиной? Материального носителя ЭКВИВАЛЕНТА СТОИМОСТИ почтовой услуги в этом случае нет. Есть ВИРТУАЛЬНЫЙ ЭКВИВАЛЕНТ в виде "СУММЫ ДЕНЕГ, занесенной в ПАМЯТЬ ФРАНКИРОВАЛЬНОЙ МАШИНЫ. Именно эта запись является аналогом почтовых марок, которые Вы получаете на руки.

Как развивается процесс дальше, когда Вы захотите воспользоваться услугой?
В случае с марками Вы наклеете МАРКИ на почтовое отправление и отдадите его почтальону, оплатив марками стоимость услуги в соответствии с существующими в день отправки тарифами (тут все абсолютно правильно написано в "Почтовых правилах"). Почтальон погасит марки на отправлении и тем самым превратит их в "квитанции".
У Вас после этого количество МАРОК - платежных знаков уменьшится, поскольку Вы частью из них расплатились за услугу.
В случае с франкировальной машиной она сделает на отправлении оттиск, который будет выполнять роль "квитанции" и уменьшит на соответствующую сумму запись в памяти франкировальной машины.
В данном случае оплата услуги производится не оттиском франкировальной машины, а, как бы, безналичным способом, путем "списания" соответствующей суммы со Вашего "личного счета", существующего в виде записи в памяти машины.

В этом мне видится принципиальная разница между марками и оттисками франкировальных машин.
Марки - это и "знаки оплаты" (до выполнения "услуги", то есть до гашения), и "квитанции" (после начала выполнения услуги, то есть после гашения на почтовом отправлении).
А оттиски франкировальной машины - это только "квитанции", знаменующие собой начало выполнения услуги. До этого момента оттисков не существует, поэтому ЭКВИВАЛЕНТАМИ стоимости услуги являются совсем другие носители, а именно ЗАПИСИ в памяти франкировальной машины.
Попробуйте обосновать, в чем я не прав в своих рассуждениях.
Вы априори считаете, что оттиск, поставленный ф. машиной - это квитанция и допускаете ту же самую ошибку, которую допускал я в случае с почтовой маркой, когда называл её точно так же квитанцией. Почтовая машина - это точно такой же посредник между вами и товаром, как и кассовый аппарат в советском магазине. То есть оттиск ф. машины это чистой воды "внутренние деньги" конкретного почтового отделения, как чек - магазина. Ведь в тот самый момент, когда машина ставит оттиск никакая почтовая услуга ещё не начинает выполняться. Машина просто за Вас "наклеивает" суррогат марки на конверт. Вы можете профранкированный конверт никуда не отправлять точно так же, как и конверт с наклеенной на него маркой. А вот когда Вы передаёте конверт с оттиском ф. машины или с наклеенной на него маркой почтовому работнику, котрый ставит на отправление календарный штемпель, то именно в этот момент и оттиск, и марка становятся квитанциями. По большому счёту почтового работника совершенно не интересует, сколько марок у вас есть в наличии дома или в кармане, и сколько денег на счету у франкировальной машины. Его интересует только правильность оплаты данного конкретного почтового отправления, которая подтверждается наклейкой на него N-ого количества марок или оттиском ф. машины. Оттиск, как и марка, в данном случае свидетельствует о том, что ранее Вами была внесена предоплата и часть этой предоплаты, эквивалентная запрашиваемой услуге, теперь с Вашего "счёта" списана. Согласны?

А по поводу "нанесённых" и "наносимых" предлагаю заменить на "которые наносятся"... Великий, могучий русский язык... :D

С уважением, Андрей.
Миниатюры
stamps_207.jpg  
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 11:09:35   #13
По умолчанию

Добрый день всем!

Андрей! Прочитав Ваше последнее послание, я склонен думать, что мы близки к выработке общей точки зрения на "знаки почтовой оплаты". Осталось уточнить некоторые моменты.
Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Добрый день!

Предмет дискуссии исчерпан ровно на половину. Если бы я успел ответить Вам вчера, вероятно, Вам не пришлось бы писать свою последнюю заметку. Но всё равно, думаю, она была многим интересна и мне в том числе. У меня нет никаких возражений против того, что Вы написали. Тем более, что Вы, пусть хоть и не во всеуслышанье, но соглашаетесь, что предоплата при покупке марок имеет место быть. Предоплата в том смысле, что после неё каждый может выбрать тот вид и объём услуг, которые ему необходимы и рассчитаться за эту конкретную услугу теми знаками, которые ему проданы заранее. Это всё равно как мы сами "авансируем" своим трудом работодателя и принимаем от него денежные знаки в счёт того, что после этого мы можем обменять их на "продукт" чужого труда.
Когда в прошлом своем сообщении я написал слово "ПРЕДОПЛАТА", я не точно выразил свою мысль. Я так и думал, что Вы обязательно это заметите, но исправлять в том своем послании ничего не стал. Поэтому сделаю это сейчас.

На мой взгляд, говорить о "ПРЕДОПЛАТЕ", когда не осуществлен выбор конкретных видов товаров, - это бессмыслица. Когда деньги передаются от одного лица к другому без указания, какой конкретно вид товара первое лицо получит от второго взамен, - это не есть акт "купли-продажи", а потому такая передача денег не может называться предоплатой. Это может быть "КРЕДИТОВАНИЕ", "АВАНСИРОВАНИЕ", "ИНВЕСТИЦИИ" и т.п., но НЕ "ПРЕДОПЛАТА".

В нашем случае, приобретая заранее марки или занося в память франкировальной машины определенную сумму, будущий покупатель "услуг почты" еще не знает, какие конкретные виды "услуг" ("товаров почты") он оплачивает. Поэтому это не предоплата, но и кредитованием, авансированием или инвестициями в обычном понимании этих действий это тоже можно назвать с большой натяжкой. Тогда что же это?

Я уже писал, что по аналогии с обменом одного вида денежных знаков (одних эквивалентов стоимости товаров) на другой их вид (другой эквивалент стоимости товаров) этот акт должен быть назван "ОБМЕНОМ" денежных знаков (одного вида эквивалента стоимости товаров) на "ПЛАТЕЖНЫЕ ЗНАКИ", введенные почтой для оплаты своего товара (другой эквивалент стоимости "услуг почты" в соответствии с тарифами). Еще раз повторяю, продажа марок, маркированных конвертов или карточек, а также занесение в память франкировальной машины некой виртуальной (безналичной) суммы и последующее ее обналичивание в виде конкретных оттисков франкировальной машины (я согласен, что это тоже "знаки оплаты", но об этом немного ниже) - это не предоплата услуг почты, а обмен денежных знаков ("валюты", используемой для оплаты товаров в одном экономическом пространстве) на "ПЛАТЕЖНЫЕ СРЕДСТВА ПОЧТЫ" ("валюту", используемую для оплаты товаров в другом экономическом пространстве).

Я думаю, что Вы также согласитесь с такой трактовкой сути тех действий, которые мы оба в своих рассуждениях ранее назвали "ПРЕДОПЛАТОЙ". По-крайней мере Ваши слова ниже не дают мне повода усомниться в этом.

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
В связи с этим я признаю, что моё более раннее утверждение о том, что почтовые марки - это всего лишь "квитанции" об оплате услуг почты, является неверным. Я согласен, что марки становятся таковыми только после гашения их календарным штемпелем.
Но теперь позволю себе перейти ко второй часть нашей дискуссии. Надеюсь, после того, как Вы прочитаете всё до конца, Вы согласитесь со мной в том, что оттиски франкировальных машин - это знаки почтовой оплаты. Далее я привожу схему, почти аналогичную Вашей за исключением одного момента, который и является ключевым в ходе моих рассуждений.
Я несколько неточно сформулировал мысль, когда сказал, что оттиск ф. машины - это такой же суррогат марок, как марки - суррогат денег. Оттиск ф машины - это такой же суррогат марок, как безналичные деньги - суррогат денег наличных.
В целом я согласен с Вашими рассуждениями в отношении сущности "оттисков франкировальных машин", но есть некоторые замечания по их ходу. Я не буду цитировать все Ваше послание, а остановлюсь только на тех моментах, которые мне кажутся спорными.

В частности, "БЕЗНАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ" - это не суррогат денег наличных. Это всего лишь один из видов "ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ" (в определенном смысле "суррогат действительных денег"), такой же равноправный, как и "НАЛИЧНЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ".

Говорить о том, что оттиск франкировальной машины - это суррогат марок, я бы тоже не стал. Оттиск франкировальной машины - это самостоятельный вид "платежного знака" почты, такой же равноправный, как и почтовая марка.

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Вы априори считаете, что оттиск, поставленный ф. машиной - это квитанция и допускаете ту же самую ошибку, которую допускал я в случае с почтовой маркой, когда называл её точно так же квитанцией. Почтовая машина - это точно такой же посредник между вами и товаром, как и кассовый аппарат в советском магазине. То есть оттиск ф. машины это чистой воды "внутренние деньги" конкретного почтового отделения, как чек - магазина.
Ведь в тот самый момент, когда машина ставит оттиск никакая почтовая услуга ещё не начинает выполняться. Машина просто за Вас "наклеивает" суррогат марки на конверт. Вы можете профранкированный конверт никуда не отправлять точно так же, как и конверт с наклеенной на него маркой. А вот когда Вы передаёте конверт с оттиском ф. машины или с наклеенной на него маркой почтовому работнику, котрый ставит на отправление календарный штемпель, то именно в этот момент и оттиск, и марка становятся квитанциями. По большому счёту почтового работника совершенно не интересует, сколько марок у вас есть в наличии дома или в кармане, и сколько денег на счету у франкировальной машины. Его интересует только правильность оплаты данного конкретного почтового отправления, которая подтверждается наклейкой на него N-ого количества марок или оттиском ф. машины. Оттиск, как и марка, в данном случае свидетельствует о том, что ранее Вами была внесена предоплата и часть этой предоплаты, эквивалентная запрашиваемой услуге, теперь с Вашего "счёта" списана. Согласны?
Я согласен с этими Вашими доводами. Мне только думается, что "нанесение оттиска франкировальной машины" - это не аналог "наклеиванию марок", а самостоятельное действие, которому нет аналога в случае с применением марок для оплагы услуг почты. Оттиск франкировальной машины - это перевод "ПЛАТЕЖНЫХ СРЕДСТВ", существующих в безналичной форме в виде записи в памяти машины, в наличные "ПЛАТЕЖНЫЕ ЗНАКИ" в виде оттиска франкировальной машины. Платежными знаками эти оттиски являются с момента их изготовления до момента обработки почтового отправления почтовым работником в отделении, которому принадлежит франкировальная машина. В этот промежуток времени оттиск франкировальной машины действительно играет ту же роль, что и "чек в советском магазине". Поэтому и является "ПЛАТЕЖНЫМ ЗНАКОМ".
Исправленную в соответствии моим замечаниям схему я прилагаю.

С уважением,
Александр Ш.
Миниатюры
frankirovka_863.gif  
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 16:04:06   #14
По умолчанию

Добрый день!

Приятно осознавать, что время не потрачено даром, и мы, наконец, пришли к практически полному консенсусу. Я с Вами согласен, что говорить о покупке почтовых знаков, как о "ПРЕДОПЛАТЕ" почтовых услуг, конечно очень и очень натянуто. Боюсь, что это отклонение от "генеральной" линии произошло, когда возник сам спор по поводу "квитанций" - "знаков". Интуитивно понятно, что за услуги платишь, но на каком этапе это происходит можно понять только досконально изучив все тонкости "технологического процесса". Однозначно, что марки, наклеенные на конверт в соответствии с действующим на данный момент тарифом, подтверждают факт оплаты улуги. Должны ли они для этого быть обязательно погашены? На мой взгляд, нет. Гашение - это своего рода выписка чека, подтверждающая, что почтовый работник согласен с тем, что всё оплачено и оформлено правильно. В связи с этим я бы лично считал, что количество марок уменьшается, когда они наклеиваются на конверт, а не когда гасятся. Но это уже формальность, считать услугу оплаченной при передаче денег продавцу или при выписке им квитанции о получении денег. Точно так же, как является формальностью соглашение при безналичных расчётах считать датой оплаты услуги дату поступления денег на счёт продавца, а не дату списания их со счёта покупателя. Собственно, пример с наличными и безналичными деньгами и "суррогатами" я привёл только для того, чтобы привлечь Ваше внимание к аналогии марок и оттисков ф. машин. Потому что каждый из этих "знаков оплаты" всё равно "живёт" по своим собственным законам и имеет друг от друга значительные отличия. В этом смысле они конечно же никакие не "суррогаты".

С уважением, Андрей П.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 17:20:40   #15
По умолчанию

Андрей!
Итак, мы с Вами соглашаемся со следующими выводами:

1. "ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ" - это один из видов "ПЛАТЕЖНЫХ ЗНАКОВ", которые выпускаются государственными или частными почтовыми ведомствами или их отдельными структурными подразделениями и служат законным средством оплаты предоставляемых ими услуг почтовой связи.

2. ЗНАКАМИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ являются:
- ПОЧТОВЫЕ МАРКИ, напечатанные в отдельных листах или включенные в состав ПОЧТОВЫХ БЛОКОВ;
- МАРКИ, являющиеся неотъемлемыми элементами ЦЕЛЫХ ВЕЩЕЙ (маркированных конвертов и карточек);
- ОТТИСКИ ФРАНКИРОВАЛЬНЫХ МАШИН, а также МАРКИ, печатаемые и продаваемые почтовыми автоматами.

3. ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ в соответствии с порядком, установленным их эмитентами, могут использоваться с целью оплаты почтовых услуг только один раз. После их использования предусматриваются установленные процедуры приведения знаков почтовой оплаты к виду, исключающему их повторное использование.
Такими процедурами являются:
- гашение почтовых марок, марок в составе целых вещей и марок, печатаемых и продаваемых почтовыми автоматами, оттисками календарных штемпелей, наносимыми несмываемой краской;
- ограничение срока действия оттиска франкировальной машины только одним днем с датой, напечатанной в оттиске на календарном штемпеле.
После осуществления этих процедур марки и оттиски франкировальных машин перестают быть платежными знаками и служат квитанциями о том, что услуга оплачена и начала выполняться.

4. ОПЛАТА услуг почтовой связи в соответствии с установленными почтой правилами всегда осуществляется по тарифам, действующим не в день приобретения знаков почтовой оплаты, а в день оправки почтового отправления. Оплата при этом может быть осуществлена:
- ЗНАКАМИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ, приобретенными заранее или в день отправки почтового отправления.
- НАЛИЧНЫМИ ДЕНЕЖНЫМИ ЗНАКАМИ или по безналичному перечислению без нанесения на почтовые отправления знаков почтовой оплаты.

Пункт 4 я здесь привел для того, чтобы уточнить одинаковое понимание нами приведенной Вами фразы: "Однозначно, что марки, наклеенные на конверт в соответствии с действующим на данный момент тарифом, подтверждают факт оплаты улуги.".

Да, подтверждают, потому что оплата произведена самими марками, которые наклеены на конверт, а не потому что когда-то и где-то за них были заплачены денежные знаки. Вы с этим согласны?

Но оплата отправлений не обязательно всегда осуществляется с помощью знаков почтовой оплаты. Например, на ценные письма, бандероли и посылки марки уже давно никто не клеит. Приходишь на почту, оплачиваешь услугу обыкновенными денежными знаками, почтовый работник делает необходимые пометки на оболочке отправления (указывает вес посылки и сумму сбора), ставит календарный штемпель, и все - посылка готова к отправке. Отправителю же выписывают квитанцию о том, что посылка принята и оплачена.
Этот способ оплаты мы с Вами не обсуждали, поэтому я счел необходимым тоже о нем упомянуть.

И еще я хочу немного возразить Вам по-поводу следующей Вашей фразы: "Гашение - это своего рода выписка чека, подтверждающая, что почтовый работник согласен с тем, что всё оплачено и оформлено правильно. В связи с этим я бы лично считал, что количество марок уменьшается, когда они наклеиваются на конверт, а не когда гасятся."

Я думаю, что все-таки гашение обязательно. И это не "выписка чека", а установленная процедура "порчи марки" с целью исключения возможности ее повторного использования в качестве платежного знака.
И количество марок, которые могут быть использованы в качестве платежных знаков, все-таки уменьшается после гашения, а не после наклеивания.
Во-первых, наклеивания может и не быть вовсе. Например, марки напечатаны на цельных вещах.
Во-вторых, если почтовый работник вдруг "промахнется" и поставит оттиск штемпеля рядом с маркой, то никто не помешает отклеить ее от такого отправления, прошедшего почту, и вновь использовать в качестве знака оплаты.
Но это так - "мелочи". О главном мы договорились.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 27.06.2004, 01:39:18   #16
По умолчанию

Крайне интересная дискуссия, я полагаю. Но все-таки не пойму никак.Разъясните. Почему я купив в 1993 году марку почта россии, и оплатив услугу заранее, не могу этой услугой воспользоваться в 2004 г. Срок действия на марке не указан. Почта России меня при продаже ни очем таком не прдупредила. Получили деньги за услугу - окажите её.Я не требую проценты за 10 лет, хочу получить то, за что заплатил.
В суд можно подать?
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 27.06.2004, 02:35:27   #17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Veteran
Крайне интересная дискуссия, я полагаю. Но все-таки не пойму никак.Разъясните. Почему я купив в 1993 году марку почта россии, и оплатив услугу заранее, не могу этой услугой воспользоваться в 2004 г. Срок действия на марке не указан. Почта России меня при продаже ни очем таком не прдупредила. Получили деньги за услугу - окажите её.Я не требую проценты за 10 лет, хочу получить то, за что заплатил.
В суд можно подать?
По срокам действия почтовых марок shiraliv ответил так: "Срок платежеспособности любого платежного знака устанавливает его эмитент, в данном случае, это почтовое ведомство. Если оно планирует с самого начала ограничить сроки обращения той или иной марки, то эти сроки публикуются в официальном документе, сообщающем о выпуске марки в обращение. Скажем, срок платежеспособности марок РСФСР с надпечаткой "Филателия - детям" с самого начала был ограничен всего одним днем 19 августа 1922 г.
Об изъятии марок из обращения или об изменениях их номинальной стоимости без изготовления соответствующих надпечаток также официально сообщается в документах почтового ведомства. Эти сведения доводятся до почтовых отделений соответствующими циркулярами, приказами, а также публикуются в официальных изданиях почтовых ведомств" (см.Прошу совета по филателии).

Я с Вами, Veteran, согласен: теоритически покупая почтовую марку тем самым заключаешь с почтовой службой договор об оказании об оказании услуги по пересылке, а поскольку сроки при этом конкретно не оговариваются и покупатель марки не предупреждён о сроках её использования, то отказать в оказании услуги, получается, не имеют права. А на практике в общий "Порядок оказания услуг...", утверждаемый правительством России, почтовые услуги не входят.
А поскольку почтовые марки являются знаками оплаты, т.е. государственными, то подавать в суд на государство... С тем же успехом можно требовать продать товар за денежные знаки образца, скажем, 1991г, ведь на них срок тоже не указан. :) А не принимают - в суд :D
Почему, например, на карточках экспресс оплаты услуг сотовой связи чётко расписаны сроки и другие условия её использования, потому что часные не государственные компании. Приобретая её покупатель (по закону) соглашается с теми условиями.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 27.06.2004, 10:35:05   #18
По умолчанию

Понятно - народ имеет правительство, которое его имеет. Государство всегда нас в России имело при любом режиме. Теперь и льготы отберут. Остается ждать появления частной почты. С нормальными договорами и хорошими марками. Хотя в ГК РФ легко найти подходящую статью( услуги, договора), судится бесполезно. Я пробовал по договору энергоснабжения. Должны давать 220 в. дают 250, лампы перегорают, счетчик быстрее крутит на 14%. За 40 лет столько лишнего накрутил! Хотел вернуть судом... Но, .. понимаете.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 28.06.2004, 17:36:14   #19
По умолчанию

Александр,

У меня нет каких-то принципиальных возражений. Тем более, что определения, выработанные в результате нашей жаркой дискуссии вряд ли попадут в какие бы то ни было официальные документы. А жаль... :)
Скажем, есть у меня замечание по поводу определения почтовых марок, потому что в Ваше не попали рулонные марки, марки напечатанные в буклетах... Но это уже не суть важно. Собственно, ни Вы, ни я, как мне кажется, не ставили перед собой задачу написания энциклопедической статьи.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 28.06.2004, 17:42:43   #20
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Veteran
Крайне интересная дискуссия, я полагаю. Но все-таки не пойму никак.Разъясните. Почему я купив в 1993 году марку почта россии, и оплатив услугу заранее, не могу этой услугой воспользоваться в 2004 г. Срок действия на марке не указан. Почта России меня при продаже ни очем таком не прдупредила. Получили деньги за услугу - окажите её.Я не требую проценты за 10 лет, хочу получить то, за что заплатил.
В суд можно подать?
Очевидно, Вы не сможете воспользоваться этой маркой в настоящее время по той же самой причине, что и банкнотами, бывшими в обращении до последней денежной реформы. Впрочем, в нашем государстве - это обычная практика.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Продам "100 лет русской почтовой марки" RIX999 Филателия Продажа / Покупка / Обмен 0 10.02.2007 22:58:56
Марки для оплаты ванн Вперёдсмотрящий Непочтовые марки и другие знаки 11 13.09.2006 00:36:46
Марки - знаки почтовой оплаты. Что это означает? shiraliv Общий форум по филателии 14 11.06.2004 09:29:00
ЭТО ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ? Anonymous Общий форум по филателии 4 03.06.2004 16:22:44
Оценка почтовой марки Anonymous Дальнее зарубежье 1 03.06.2004 00:36:17


Текущее время: 08:00:29. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика