Артания. - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > История и археология > Вопросы истории
Расширенный поиск

Важная информация

Вопросы истории Всё об истории и ее уроках

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.11.2007, 15:16:36   #1
По умолчанию Артания.

Доброго всем времени.
много лет занимаюсь изучением среднего Поочья и все больше склоняюсь к мысле что легендарная страна располагалась гдето у нас. Если когото интересует период РЖВ и раннего средневековья по берегам оки и её притоком приглашаю к дисскусии.
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 22.11.2007, 12:44:29   #2
По умолчанию

хочу выгрузить недавно попавшийся мне материал по данной теме.

Рязанское Поочье в 7-10 веках.
В VII в. н.э. Рязанское течение Оки подвергается серьезным культурным переменам. Археологически это прослеживается прекращением существования рязано–окских могильников. Многие годы существовало убеждение, что население оставившее их прекратило свое существование. Однако исследования последних лет показали, что этнический состав поокской Рязанщины во 2 половине I тыс. н.э. оставался фактически неизменным. Со 2 половины VII в. мы видим очень интересную «археологическую» картину рязано – окских памятников, новые погребения на ранее существующих могильниках прекращают появляются. Однако на городищах и селищах жизнь не только продолжается до Х в., но и сохраняет облик характерный для финно – угорской народности.
Рубеж VII – VIII в.в. время больших потрясений на территории восточной Европы. Ранее существующие племенные союзы и государства распадаются, на смену им возникают новые. Важными событиями, повлиявшими на развитие нашего региона этого времени, является возникновение Хазарского Каганата и Волжской Булгарии. Возникшее и существующее ранее государство, культурным и политическим центром которого было рязанское течение Оки, к Х в. распадается на Мещеру, Мурому и Мордву. При этом наша территория вновь сохраняет не только центральное положение внутри этого триумвирата, но и продолжает играть роль политического центра, а в последствии перфорируется в Рязанское княжество. К сожалению, в наши дни период VIII – Х в.в. н.э. в развитии культуры КРОМ изучен крайне слабо. Большинство исследователей не выделяли материалы этого времени происходящие с Городецких памятников и памятников средневековья. В результате чего сложилась картина бедности и слабой заселенности нашего края в эти годы. Вместе с тем в наши дни накоплено огромное количество материала о этих « темных» веках. Прежде всего это находки отдельных дирхемов и целых их кладов. Дирхем – это серебряная монета, надпись на которой рассказывает о месте и времени чеканки. Надпись выполнена так называемым куфическим письмом, которое имело широкое распространение во всем исламском мире конца I тыс. н. э. Многие годы эти находки не связывались с той или иной этнической общностью, хотя анализ материалов Борковской дюны, городища в районе Старой Рязани, свидетельствуют о том, что они были оставлены поздним рязано - окским населением. Большинство найденных на нашей территории монет относятся к I половине Х в. н. э. Примечательно, что наряду с целыми дирхемами мы находим огромное количество их обломков. А также денежные «суррогаты» металлические кружки и серебренные слиточки равные по весу дирхемам. Подобные находки широко известны по памятникам Волжской Булгарии, где их интерпретируют, как мелкую разменную монету. Количество найденных монет ( исчисляющиеся сотнями и тысячами ) и «местных суррогатов» свидетельствуют о том, что на территории Рязанщины в IХ – Х в.в. н.э. кипела оживленная торговля, что было возможно лишь при существовании сильного государства.



Артания.
Таким государством вполне могла являться Артания, которую упоминают арабские путешественники приплывающие по Оке и Волге.
К этому выводу пришел видный ученный изучающий историю Рязанщины А.Л. Монгайт, основывающий свою теорию на изучении сообщений арабских авторов, конца первого тысячелетия нашей эры.
Ал-Истахри сообщает следующее… Еще племя называет¬ся Артания (al-Artanija), а царь его живет в Арте (Arta). Люди отправ¬ляются торговать в Куябу! что же касается Арты, то мы не припоминаем, чтоб кто-нибудь из иностранцев странствовал там, ибо они убивают вся¬кого иноземца, вступившего на их землю. Они отправляются вниз по воде и ведут торг, но ничего не рассказывают про свои дела и товары и не до¬пускают никого провожать их (присоединяться к ним) и вступить в их страну. Из Арты вывозят черных соболей и свинец». Ибн-Хаукаль по¬чти дословно повторяет это сообщение, только вместо слов «наиболее отда¬ленное» у него сказано «наиболее высокое», Арта названа городом и в спи¬ске вывозимых товаров прибавлены черные лисицы и ртуть или рабы. В книге «Худуд ал-алем» (называемой также по имени открывшего ее ученого «рукописью Туманского») в качестве товара, вывозимого из Артании (Уртаба), указаны «очень ценные клинки и мечи, которые можно сги¬бать пополам, и когда отнять руку, они возвращаются в прежнее положе¬ние».
В ходе своих исследований Монгайт весьма убедительно доказывает что положение Артании у арабских путешественников географически совпадает с рязанщиной. Более того лингвистический анализ слов Артания, Эрзания, и Рязания вполне выстраиваются в один эволюционный ряд. Помимо этого в арабских описаниях костюма женщины из Артании А.Л.Монгайту чётко удается проследить черты костюма носителей КРОМ а ни какого иного.
Однако во времена Монгайта материал, накопленный по Рязано-Окцам значительно уступал современному, что не позволяло в полной мере использовать ещё одно указание Арабских путешественников на тождественность Артании и Рязанщины времён раннего средневековья, а именно перечень товаров вывозимых из Артании. Даже не останавливаемся на мехе пушных зверей который многие века, в том числе и летописного периода вывозились из Рязанщины. Что же касается вывоза из Артании свинца то даже помимо вероятности его транзитной перевозки через Рязанщину хочется отметить что на территории Рязанщины имеются места залегания этого метала, а в окрестностях с.Шатрища были найдены следы его древней разработки.
Не менее любопытно упоминание о царе государства Артания, так как мы знаем, что для древнерусских княжеств были характерны князья, а не цари.
При этом владимирские летописи домонгольского времени сообщают: Резанцы-де горделивы, своего князя государём величают». На наш взгляд это ещё одно косвенное доказательство, так как в основе государственности Рязанского княжества наверняка лежит более ранняя традиция.

Всё это в совокупности и позволяет отождествлять Артанию из сообщений арабских авторов и государство, которое существовало на территории современной Рязанской области в первом тысячелетии нашей эры.

Хозяйственная деятельность и торговля.
По рассказам арабских путешественников мы видим, что основным товаром, вывозимым из нашей местности помимо свинца и мечей (о которых мы уже говорили), были меха. Действительно на рязано – окских памятниках VII–Х в.в. мы находим огромное количество шильев, иголок, кожевенных ножей и даже ножниц, то есть инструментов так или иначе связанных с кожеобработкой. Количество шильев с памятников этого времени столь велико, что иногда создается впечатление, будто бы жители этих городищ только и занимались обработкой шкур, пошивом из них одежды и обуви. К прочим ремеслам того времени можно отнести костерезное производство, плотницкое дело, ковку и литье. О чем свидетельствуют многочисленные находки ножей, тесел, зубил и топоров.
Особо хотелось бы сказать о обработке цветного металла. При изготовлении украшений для поясов все чаще используется штамповка накладок. Женские же украшения усложняются, превращаясь в сложные композиции из цепочек и филиграни. Изменяется и костюм, вместо застежек сюльгам, все чаще используются пуговицы, которые изготовляются из кости, дерева и металла. Любопытно, что подобные процессы изменения застегивающих элементов характерно для южных степных народов, в частности хазар.
Помимо этого с VII в. у носителей рязано – окской культуры широкое распространение приобретают украшения в виде гусиных лапок. Это несомненно связано с преобладанием обще фино – угорского ( Городецкого ) этноса над воинственным культом коня. Ране отмечалось, что почитание коня в нашей местности, в среде носителей КРОМ, являлось своего рода выделяющим признаком рязано – окцев из числа соседних фино – угорских народов. Не исключено, что это был культ высокомелитаризованной группы, образующей межплеменной воинский союз. После распада которого захоронения на рязано – окских могильниках прекращаются. Это происходит не повсеместно, в частности на Шокшинском могильнике, погребения с VI –ХI в.в. не только продолжаются, но и сохраняют этнические особенности. Однако в нашей местности религиозная система верований утрачивает прежнюю воинственность, и культура развивается более мирным путем.
Изменения религии повлекли за собой изменения в укладе жизни. Если до VII в. находки промысловых орудий у рязано – окцев единичны, то с VII в. мы находим на фино – угорских памятниках наконечники стрел, рыболовные крючки и даже блесны. Например на одном из городищ было найдено 16 рыболовных крючков и блесна для подледного лова. Облик некоторых городищ этого времени ( по археологическим данным ) вполне соответствует крупным восточно – европейским городам. В их культурном слое мы находим части замков и замочные ключи, инструменты ювелирного производства, монеты и гирьки разновеса для взвешивания обломков монет и денежных слиточков. Все это атрибуты развитой городской цивилизации, не характерные для сельских поселений. На некоторых памятниках VIII – IХ в.в. мы находим монеты и их обломки, рассеянные по всей территории городища, при этом их количество свидетельствует о том, что это была ходовая монета, а не «диковина» или металлический лом, привозимый издалека.
Не исключено, что вместе с монетами и арабскими купцами их привозящими в нашу местность, проникал и ислам. Может быть, именно это и вызвало изменение погребального обряда рязано–окцев.
В любом случаи снижение агрессивности культуры, увеличивало ее восприимчивость к инородным элементам. Соратники ( люди, обедненные в «рать») постепенно превращались в товарищей людей с общим товаром).
Если для война, было важно вовремя битвы сохранять свой национальный облик, чтобы отличать своих от врагов, то купцам всё больше приходилось «сливаться» с другими народами. Занимаясь обширной торговлей, жители Рязанского Поочья чаще других фино – угорских народов вступали в контакт с новым этническим образованием, сложившимся в конце 1 тыс. н.э., - Древней Русью. В результате этих постоянных контактов, происходит постепенная славянизация местного населения. Уже с IХ в. на финно–угорских памятниках появляются отдельные древнерусские вещи, а в начале Х в. целые комплексы украшений, бытовых предметов и оружия. Очень важно проследить эти вещи на памятниках где древнерусский культурный слой с гончарной керамикой отсутствует, т.к. именно это позволит говорить о славянизации финно – угорского населения, а не замене его на русское.
Однако не всегда соприкосновение двух культур было мирным. В середине Х в.н.э. несколько крупных городищ Рязанщины погибло в результате масштабных и хорошо спланированных военных действий. Оборонительные сооружения многих памятников буквально усеяны наконечниками стрел. Примечательно, что большинство из них прекрасно изготовлены и относятся к категории боевых стрел, профессиональных воинов. В это время дружины такого масштаба могли принадлежать лишь крупным государствам: Хазарии, Булгарии или Древней Руси. С другой стороны и походы Святослава на булгар, а позднее Владимира на вятичей, так же могли привести к гибели наиболее крупных и богатых городов нашей земли. В пользу этого свидетельствуют множественные упоминания богатыря Добрыни, в топонимах и легендах нашей земли. А ведь как известно Добрыня был родным дядей Владимира и руководил многими его воинскими походами.
После этих великих потрясений славянизация рязанских земель фактически была завершена и к ХIв. Местное население приобретает облик древнерусского, сохраняя в костюме верованиях, воинских и общественных обычаях, пережитки древних дославянских традиций.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 10.12.2007, 03:06:08   #3
По умолчанию

Не парьтесь. Артания в другой стороне совсем (как и Куяба - это не Киев). Проблема эта достаточно обсуждается на других сайтах. Монгайта, конечно, нужно обязательно читать, есть хороший фактический материал, но база доказательств никакая.
даже маленький факт, нахождения многочисленных монет, уже опровергает (я про Рязанию).
Я уже почти добил эту тему, но не публикую пока,- причины есть.
Хотите сами развлечся, то могу подсказать что нужно поплотнее изучить:
1.Логика
2.Лингвистика
3.Общая археология Русо-Скитии (от Одера до Тихого океана,хотя бы)
4.Правильное прочтение переводов (без всяких домысливаний, см. п.1,п.2.,п.3.).

Вообще, такое ощущение, что Вы в поисковике не набирали слово "Артания". Среди всякой глупости, там по крупицам можно многое наковырять.Это экономит время работы.
С уважением
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 12.12.2007, 15:07:10   #4
По умолчанию бесседа

Доброго всем времени суток.
Я право не понял на счет монет, как находки большого количества арабских дирхемов опровергают тождественность артании и рязанщины. На мой взгляд они доказывают тот факт что наш край находился в тесном контакте с арабским миром, причем встречаются не только монеты но и вещи. Вполне согласен, что киев не Куяба, очевидно, что арабы воспринимали северо-восточную Русь через призму волго-окского торгового пути.
Я не ссылаюсь скажем на сайты:
http://www.arthania.ru/a/node/50
http://gusnotes.narod.ru/land/text_7.html
так как они весьма малоубедительны, однако согласитесь весьма занятны.
Мне хочется акцентировать ваше внимание на мечах вывозимых из артании, даже если мы допустим их транзитную взаимосвязь с Артанией то последняя все равно должна содержать их изрядное количество. При этом на этой же территории должны встречаться восточные монеты и вещи. Ах да еще масса свинцовых вещей. Все это имеет место на территории Рязанщины, и пожалуй Мордовии.
На территории Руси конца первого тыс.н.э. подобное сочетание есть разве на Смоленщине.
А вообще я лично заинтересовался артанской проблемой, после исследования дамасских мечей найденных на Рязанщине, и пожалуй могу говорить о наличии у нас одного из металлургических центров 1тыс.н.э.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 12.12.2007, 17:59:00   #5
По умолчанию В

Да, уж, монеты показатель.Чешская(современная) стекляная бижутерия на Чукотке тоже о многом может рассказать и пустить мысль в нужном русле. Насчёт металлургии, Вы давайте не очень-то серьёзно, вон в Африке тысчу лет назад в каждой деревушке свой металлургический центр был.
Мечи... чаще, и в основном, предметом импорта - были ЗАГОТОВКИ для мечей. Кузнецов везде хватало, чтоб по своему разобраться с этим материалом. Первоначально откованный "сырец" должен был отлежаться в какой-нибудь "вредной" среде, например, в болотистой воде с примесью навоза. Хорошим считался отлежавший 30-40 лет(отсюда и преёмственность кузнецкой профессии.Внук работал с железом, которое оставлял для него дед, и, в свою очередь заготавливал для внука). Через ржавчину уходили вредные примеси.Оставалось только перековать и в продажу как заготовку. Оставалась "закалка". Но это уж дело покупателей.В знаменитом Дамаске лучшими заготовками для мечей и кинжалов считался товар из Саян (юг Хакассии).( за преобладающую примесь метеоритного железа). (Лучшим составом для закалки считалась смесь мочи, крови и жира молодого поросёнка - заметьте не ПОРОСЁНКА, а МОЛОДОГО ПОРОСЁНКА.То-то мучился Аносов с проблемой "поросят", когда ему надо было вооружать огромную русскую армию)
Это я так, к слову о мечах. Это всё-таки не палочки для поедания риса.
Попытка , набрав рядовых и обыденных фактов, притянуть Артанию к Рязани, это примерно то же, что посмотрев на джинсовую Москву говорить о вероятности нахождения здесь штата Техас.
Я уже сказал о трёх необходимых пунктах, без которых не будет никакого исследования. И о собирании базы доказательств по крупицам. Вот Вам свежий пример: Сегодня ночью просматривал в инете районные газеты(выжимку их редакционных архивов) тех мест, где локализовал Артанию.И в одной заметке местного краеведа натолкнулся на цитату из Рычкова, который пишет - ...раньше их называли артии, а сами они себя называют... К стыду своему Рычкова я читал давно и бегло, да и темой этой не интересовался. Удивительно, но это ведь не совпадение.Теперь придётся лезть в архивы трёх областей, чтобы выяснить для себя откуда (и почему) у него эта информация. А в 18 веке он ещё не читал путанных и перевранных переводов с арабского.
Засим откланиваюсь, так как этот форум использую чиссто в коллекционерских интересах. И со своей стороны выхожу из этой темы.
С уважением
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 12.12.2007, 21:02:41   #6
По умолчанию дисскусия

На ареалах распространения монет много лет наука строилась плохо ли хорошо но если в Вашей артании нет арабского серебра, причем не позднего , а так эдак 5-8 века то я не думаю что это артания. В России 19 века, в каждом селе кузницы были однако центрами назвалась, Тула, Павлово и тд. Тем более производство мечей, тем более дамасских. Саму по себе крученку сделать мог и средненький кузнец что её вывозить было это не булат, проблема в сварке, и закалке. О мифических «легированных» центрах мы много наслышаны можно еще и Японию вспомнить, однако к харлужному дамаску Европы где из дамаска делалась лишь узкая полоса в центре кленка. А лезвия приваривались из вполне обычной стали не знаю какое это имеет отношение. Несомненно закалка в крови и моче имеет смысл так как проходит поверхностное азотирование только куда важнее температурный режим так как поверхностное азотирование, это даже не цементация.
В настоящий момент в восточной Европе известно два центра (хотите производства хотите распространения) дамасских мечей для 5-9-х веков Цебельда и Прибалтика.
Я говорю о третьем.
Tdkfvgbq
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 13.12.2007, 03:03:08   #7
По умолчанию

Пилите Шура, пилите... (У вас с логикой я так понял, ноль полный. И обычная поверхностная начитанность. _)
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 13.12.2007, 08:54:03   #8
По умолчанию дисскусия

Батенька так это вы шутить изволите, занимаясь какими-то детскими аналогиями. Таинственно вещая о некой артании которую вы никому не покажите, и неком антрапосовском пути познания, которым вы к ней пришли. Мне право и ответить то нечего так как вы ничего не сказали разумного.
Многочисленные попытки локализации артании географически. По арабским источником ни чего толкам не дают. Лингвистический подход тоже неудачен так как сходные топонимы идут от Алтая до Причерноморья, причем в последнем их масса. Я предлагаю идти от противного. А именно сочетания импортов и экспортов. Свинец, мечи, пушнина, против арабского серебра и прочих вещей. При этом оговорюсь что большинство находок дирхемов на рязанщине происходит с памятников «мещеры», то есть поздних аналогов культуры Рязано-окских могильников. Которая фактически являлась единственным военно-политическим доминатом от верховьев дона до верховьев Волги, в 1тыс. н.э.
(см. Меровинги Европа без границ).
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:22:39. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика