Прошу совета по филателии. - Страница 4 - Форум Портала коллекционеров UUU
Форум Портала коллекционеров UUU
Заказ книг в магазине shopuuu.ru (кликабельно)
  UUU.RU  |  МАГАЗИН  |  АУКЦИОН  |  ОБЪЯВЛЕНИЯ  |  ФОРУМ  |  СТАТЬИ  


Вернуться   Форум Портала коллекционеров UUU > Филателия > Общий форум по филателии
Расширенный поиск

Важная информация

Общий форум по филателии Почтовые марки - общие вопросы

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.06.2004, 12:25:13   #31
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Марки - это платежные знаки, специально выпущенные почтовым ведомством для того, чтобы имеющие их на руках клиенты могли РАСПЛАЧИВАТЬСЯ ими за почтовые отправления.
Объясните, каким образом определяются сроки платёжеспособности марки? Как узнать, что данную марку (выпуск, серию) использовать для почтовых отправлений уже нельзя.
 
Наверх
Ответить с цитированием
 
Старый 18.06.2004, 12:32:01   #32
По умолчанию

Redbor nikogda ne sudite o marke skepti4eski,poka sami ne ubedites.Nedavno kupil po vine moei 13 letnei sestri nevzra4nuu marku,a okazivaetsya marka Argentini 1858 v 80 ekziimplarax
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2004, 12:45:42   #33
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sedoy
Объясните, каким образом определяются сроки платёжеспособности марки? Как узнать, что данную марку (выпуск, серию) использовать для почтовых отправлений уже нельзя.
Срок платежеспособности любого платежного знака устанавливает его эмитент, в данном случае, это почтовое ведомство. Если оно планирует с самого начала ограничить сроки обращения той или иной марки, то эти сроки публикуются в официальном документе, сообщающем о выпуске марки в обращение. Скажем, срок платежеспособности марок РСФСР с надпечаткой "Филателия - детям" с самого начала был ограничен всего одним днем 19 августа 1922 г.
Об изъятии марок из обращения или об изменениях их номинальной стоимости без изготовления соответствующих надпечаток также официально сообщается в документах почтового ведомства. Эти сведения доводятся до почтовых отделений соответствующими циркулярами, приказами, а также публикуются в официальных изданиях почтовых ведомств.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2004, 14:14:48   #34
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от shiraliv
На мой взгляд, нет. Это - не знаки почтовой оплаты. Это - оттиски франкировальных машин, и они являются просто "квитанциями", сопровождающими письма. Они, в отличие от марок, не являются "эквивалентами стоимости" почтовой услуги, а ставятся в знак того, что оплаченная обыкновенными денежными знаками услуга начала выполняться почтой. Эти оттиски сами по себе ничего не стоят, как ничего не стоит оттиск почтового штемпеля.
Приобретенные за предоплату марки являются "эквивалентами стоимости" почтовой услуги (или части стоимости), как обыкновенные денежные знаки являются "эквивалентами стоимости" любых других товаров. И эту свою функцию марки выполняют, не зависимо от того, где и когда вы их приобрели, вплоть до момента их гашения на почтовых отправлениях., когда тоже превращаются в "квитанции" об оказанной услуге. Поэтому непогашенные марки - это "знаки почтовой оплаты", а оттиски франкировальных машин - нет.
Вынужден Вас огорчить, но это лишь Ваше личное мнение. Поскольку в Федеральном Законе "О Почтовой Связи" в статье 2 "Основные понятия" сказано буквально следующее...
"... франкировальная машина - машина, предназначенная для нанесения на письменную корреспонденцию государственных знаков почтовой оплаты, подтверждающих оплату услуг почтовой связи, даты приема данной корреспонденции и другой информации;"

Цитата:
Сообщение от shiraliv
Цитата:
Сообщение от redbor
Все очень понятно. Только разве этот оттиск не означае, что почтовая услуга уже оплачена, зарание?
То есть я , клея марку, сообщаю почтальону, что оплатил доставку.
И также организация сообщает об этом штампом. Без этого , как и без марки, почтальон письмо ведь не понесет?
Нет, не означает. Оттиск этот означает, что почтовая услуга начала выполняться почтовым отделением с соответствующим индексом, о чем свидетельствует наличие в оттиске календарного штемпеля. Цифры суммы в данном случае носят чисто информационный характер. Их могло бы и не быть вообще, а этот оттиск просто мог бы быть заменен на надпись "ОПЛАЧЕНО" с соответствующим календарным штемпелем.
Этим оттиском не организация расплачивается с почтовым отделением, а почтовое отделение сообщает, что оно приняло письмо к отправке (начало выполнять услугу) такого-то числа и подтверждает это своей печатью (календарным штемпелем). Каким образом организация расплатилась за услугу с почтовым отделением, этот оттиск не дает возможности понять. Порядок расчетов, скорее всего, описывается в договоре, заключаемом организацией и почтовым отделением, и здесь возможны варианты. Это могут быть наличные или безналичные перечисления на банковский счет отделения, как до, так и после отправки определенного числа писем, а могут быть и расчеты каждый раз наличными денежными знаками в почтовом отделении, куда работник организации приносит, скажем, ежедневно в конце рабочего дня профранкированные уже конверты с письмами, написанными сотрудниками организации за текущий день. Но, повторяю, в любом случае организация заранее не покупает эти оттиски, а потому они не имеют никакой платежной силы, то есть не являются эквивалентами стоимости почтовой услуги.
Даже если абстрагироваться от определения франкировальной машины, то её оттиск в любом случае является подтверждением того, что оплата почтовых услуг отправителем произведена. Я, конечно, допускаю теоретически, что почта может принять к пересылке корреспонденцию и по гарантийному письму от организации. Но на практике... попробуйте заставить государственную организацию сделать что-нибудь авансом. Утром деньги - вечером стулья...

И ещё один момент...
Цитата:
Сообщение от shiraliv
С марками совсем другая ситуация. Марки - это платежные знаки, специально выпущенные почтовым ведомством для того, чтобы имеющие их на руках клиенты могли РАСПЛАЧИВАТЬСЯ ими за почтовые отправления. Наклеивая марки на конверты, вы вовсе даже не "сообщаете почтальону, что оплатили доставку письма", а расплачиваетесь с ним за доставку с помощью марки. И делаете вы так не потому, что вам так хочется, а потому, что почта установила такой порядок оплаты своих услуг.
Марки, в качестве средства оплаты почтовых отправлений фактически являются заместителями обыкновенных денежных знаков, поскольку наделены свойством являться ЭКВИВАЛЕНТОМ стоимости (полной или частичной) почтовой услуги. Это - своего рода "частный денежный знак", выпущенный почтой, только не многоразового, а одноразового использования. Поэтому назвать марку в полном смыле этого слова
"денежным знаком", наверное, не правильно, а вот "ПЛАТЕЖНЫМ ЗНАКОМ" или "ЗНАКОМ (СРЕДСТВОМ) ОПЛАТЫ" вполне разумно.

Вы можете обменять обыкновенные денежные знаки на марки не обязательно в том почтовом отделении, из которого отправляете письмо, а в совершенно другом, даже в другом городе за тысячи километров от вашего, или даже купить их в другой организации, не имеющей прямого отношения к оказанию почтовых услуг, например, в газетном киоске или в филателистическом магазине. В конце концов марки вам могут подарить. От места и времени приобретения вами почтовой марки ее платежеспособность при "покупке" услуги почты абсолютно не изменится. И марка будет сохранять эту платежеспособность вплоть до момента ее гашения на почтовом отправлении в том почтовом отделении, из которого вы его отправляете. В этот момент, так сказать, "внутренняя сущность" марки в корне изменяется. Она из "ПЛАТЕЖНОГО ЗНАКА" ("ЗНАКА ОПЛАТЫ") превращается в совокупности с оттиском календарного штемпеля в "КВИТАНЦИЮ О ПРЕДОСТАВЛЕННОЙ УСЛУГЕ", такую же по сути, как и оттиск франкировальной машины.
Собственно в конце Вы и сами признаете тождественность марки и оттиска франкировальной машины. То, что у марки есть ещё одна своя ни на что не похожая "жизнь" до гашения ещё ни о чём не говорит. Просто сущность франкирования как раз и заключается в облегчении жизни, чтобы ускорить сам процесс "оформления" отправления и исключить необходимость постоянной покупки и наклейки больших количеств марок. С таким же успехом сам отправитель или почтовое отделение могло бы просто клеить марки, на основании предварительно произведённой тем или иным способом оплаты.

Но есть ещё один момент, по которому, я, наконец, с Вами не согласен... :D Наклеивая марки, я не расплачиваюсь с почтальоном, а именно сообщаю ему, а вернее почтовому работнику, который будет обрабатывать корреспонденцию, что оплатил почтовые услуги, которые прошу мне предоставить. Оплату я провожу заранее государству ли, частной организации ли, которые в свою очередь потом и перечисляют мои деньги тому самому "почтальону". Я же только сообщаю "ему", что имею полное право воспользоваться его услугами. Из этого как раз и вытекает основное отличие марок от денег. И те, и другие являются эквивалентом стоимости товара или услуги, но деньги -это универсальный эквивалент, а марки это всего лишь квитанция или чек подтверждающие факт оплаты услуг. Они по определению назад государством не принимаются и не обмениваются. А воспользоваться ими или нет, это уже личное дело каждого конкретного субъекта.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2004, 16:26:38   #35
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tornado_rock
Вынужден Вас огорчить, но это лишь Ваше личное мнение. Поскольку в Федеральном Законе "О Почтовой Связи" в статье 2 "Основные понятия" сказано буквально следующее...
"... франкировальная машина - машина, предназначенная для нанесения на письменную корреспонденцию государственных знаков почтовой оплаты, подтверждающих оплату услуг почтовой связи, даты приема данной корреспонденции и другой информации;"
А вот в "Положении о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской федерации" говорится буквально следующее:
"1.1 Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции."

Это тоже официальный документ, в котором, как можно видеть,
- во-первых, оттиски франкировальных машин не отнесены к знакам почтовой оплаты;
- во-вторых, знаки почтовой оплаты предназначены, в первую очередь, ДЛЯ ОПЛАТЫ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ, а уж во вторую для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЭТОГО.

Такая трактовка ни в коей мере не противоречит всему сказанному мною в предыдущих постах.

Если не возражаете, то ответы на другие Ваши замечания и возражения я продолжу в понедельник, а сейчас вынужден прервать наше общение.
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 13:38:52   #36
По умолчанию

Давайте все-таки попробуем разобраться с сущностью "знаков почтовой оплаты" и с их частными случаями в виде марок и оттисков франкировальных машин.

Ссылка на официальные докумены - это, конечно, аргумент, но только в том случае, если эти официальные докумены не допускают неоднозначности в понимании существа вопроса. К сожалению, в данном случае Федеральный закон о почтовой связи как раз и не может похвастаться глубиной отработки приведенных в нем определений.

Посмотрим как в нем трактуется определение "знаков почтовой оплаты". Итак...

"Государственные знаки почтовой оплаты - почтовые марки и иные знаки, наносимые на почтовые отправления и подтверждающие оплату услуг почтовой связи".

Если буквально следовать этому определению, то для того, чтобы марки и иные знаки были государственными знаками почтовой оплаты, они должны быть НАНЕСЕНЫ НА ПОЧТОВЫЕ ОТПРАВЛЕНИЯ с целью подтверждения оплаты услуг почтовой связи. Но позвольте тогда спросить, чем является марка еще не нанесенная на почтовое отправление. Она - не знак почтовой оплаты?
Не кажется ли вам, что данное затем определение "франкировальной машины" лишь усугубляет допущенную строкой выше неточность в определении "государственных знаков почтовой оплаты"? Получается, что франкировальная машина предназначена для нанесения на почтовые отправления государственных знаков почтовой оплаты для того, чтобы подтвердить, что оплата произведена. Но кому нужно это подтверждать, если почтовое отделение, обслуживающее эту франкировальную машину, итак знает, что оплата произведена? И вообще, может ли считаться Государственным знак почтовой оплаты, если он действителен лишь в том почтовом отделении, которое обслуживает эту франкировальную машину, причем только в тот день, в который этот оттиск был нанесен на почтовое отправление? Ведь с этим оттиском нельзя осуществить отправку письма из другого отделения, его нельзя опустить в почтовый ящик на улице. Правила оказания почтовых услуг запрещают это делать.

На мой взгляд, эти оттиски, скорее уж, играют не подтверждающую роль, а контролирующую тот факт, что сумма внесенных организацией заранее денег еще не истрачена, поэтому франкировальная машина и имела возможность проставить свой оттиск. После того, как вся внесенная предоплата будет истрачена, "машина" откажется далее штемпелевать конверты, пока обслуживающий ее почтовый работник не занесет в память машины новую сумму. А сделает он это лишь после того, как организация осуществит новую предоплату.

Я думаю, что люди, писавшие Закон о почтовой связи, не достаточно хорошо подумали, иначе бы они не стали давать определения, противоречащие другим официальным документам, регламентирующим деятельность почтового ведомства.
В процитированном мною в пятницу Положении о знаках почтовой оплаты, ранее утвержденном Министерством связи, дано, на мой взгляд, правильное определение "Государственных знаков почтовой оплаты", которое отражает суть и предназначение этих знаков. Процитирую его еще раз:

"1.1 Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции".

Именно, "для оплаты И подтверждения". Причем в этом определении стоит союз "И", а не "ИЛИ". То есть, знаки почтовой оплаты должны выполнять и ту (оплата), и другую (подтверждение) функции, а не одну лишь функцию подтверждения, как об этом говорится в Федеральном законе о почтовой связи.

Поэтому оттиск франкировальной машины, хоть официально и назван "государственным знаком почтовой оплаты", по сути таковым не является, поскольку он не выполняет одну из функций, которые обязан выполнять (им не расплачиваются за услугу, а лишь подтверждают (хотя и не понятно, зачем и кому нужно это подтверждение), что услуга оплачена).
Почтовые марки или маркированные конверты и карточки - это полноправные знаки почтовой оплаты, поскольку выполняют обе возложенные на них функции.
Вы, tornado_rock, сами признали, что марка является эквивалентом стоимости почтовой услуги, поэтому она как носитель этого эквивалента и может быть продана (а точнее, обменена на другие эквиваленты - обыкновенные денежные знаки). Если бы она предназначалась только для подтверждения оплаты услуги, то она была бы БЕСПЛАТНА, как бесплатен оттиск календарного штемпеля или наклейка с буковкой "З" наносимая на "ЗАКАЗНОЕ ПИСЬМО".

Попробуйте попросить почтальона погасить какую-нибудь марку и отдать ее Вам за просто так. Почему он при этом посмотрит на Вас, как на идиота, пошлет куда подальше и напрочь откажется выполнять Вашу просьбу? По логике вещей, если бы марка не предназначалась для оплаты почтовой услуги, то почтальону нечего было бы "жадничать", Вы ведь погашенной таким образом маркой не смогли бы никому доказать, что оплатили услугу, и не смогли бы требовать ее выполнения.
А не делает он так лишь потому, что "МАРКА" содержит в себе "ЭКВИВАЛЕНТ" стоимости услуги. Подтверждает ли она оплату услуги? Да, будучи погашенной на конверте, она подтверждает это. Кому подтверждает? Да вовсе не почтальону, который примет от Вас это письмо, а почтальону "на другом конце", который доставит Ваше письмо адресату. Почему требуется такое подтверждение? Да потому, что так исторически сложилось. До введения знаков почтовой оплаты в виде марок существовал совершенно другой порядок оплаты почтовых услуг. До 1840 г., когда Р.Хилл убедил Парламент и Корону провести почтовую реформу и ввести почтовые марки, оплату почтовых услуг осуществлял не отправитель, а получатель корреспонденции. В результате реформы оплачивать услуги стали отправители, а не получатели. Р Хилл придумал и осуществил на практике порядок оплаты услуг не с помощью денег, а с помощью марок, которые можно было приобретать за деньги заранее, и не только у почтальонов, но и в аптечных киосках или в торговых лавках.
Приобретенные марки Р.Хилл придумал наклеивать на конверты и гасить (для исключения возможности повторного использования) и тем самым уведомлять "почтальона на том конце", что "услуга оплачена", и тому больше не нужно требовать от получателя письма никакой дополнительной оплаты. В этом смысле гашеная марка и является документом, подтверждающим оплату услуги.
А до того, как она погашена, почтовая марка является средством оплаты почтовой услуги, которую "почтальоны на этом конце" обязаны принимать от отправителей вместо денежных знаков, даже если они сами ее отправителю письма не продавали. Это - в чистом виде, платежный знак (не денежный, поскольку не универсален, но платежный).
 
Наверх
Ответить с цитированием
Старый 21.06.2004, 14:16:21   #37
По умолчанию

Прежде чем ответить Вам по существу...
Посмотрите пожалуйста тему "Марки - знаки почтовой оплаты. Что это означает?" Но не ту, которую изначально открыли Вы, а мою. Там пока нет ни одного ответа. Я посчитал, что из-за того, что на форуме все темы заканчиваются не тем, с чего начинались, было бы разумнее продолжить нашу дискуссию в специально отведённом для этого месте. Но, в принципе, где общаться не так уж и важно. Где ответите, там и продолжим... :D
 
Наверх
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Прошу совета accesspass Архив 1 02.07.2007 19:50:40
Прошу совета Сергей Зацерковный Зарубежные страны : Обсуждение 15 04.08.2006 14:18:28
Прошу совета образ Филателия Продажа / Покупка / Обмен 13 23.05.2006 01:27:16
прошу совета genik Общие вопросы по фалеристике 3 30.03.2006 10:10:30
Прошу совета marcus Общие вопросы по нумизматике 7 20.01.2005 19:48:36


Текущее время: 16:13:07. Часовой пояс GMT +3.


Rambler's Top100 Top.Mail.Ru Яндекс.Метрика