Еще раз о Целой и Цельной вещи.

Как называть такую вещь? Конверт, прошел почту. На конверте напечатана марка, номинал для регистрационной почты, по какой-то причине наклеили еще марку. Может вес вложения был больше, или страхование или еще что. Не ясно. Но. С одной стороны цельная вещь, с другой целая вещь. Да и конверт специально сделан для регистрационной почты.
Вот определения из Вики
Целая вещь — обобщающее наименование таких филателистических материалов, как конверт, почтовая карточка, бандероль, сопроводительный адрес к посылке, почтовый перевод, почтовый формуляр, на которых наклеены знаки почтовой оплаты, погашенные почтовыми штемпелями, или проставлены штампы франкировальной машины, или вручную обозначено взыскание почтового сбора. Целые вещи (на которых марка наклеена) следует отличать от цельных вещей (на которых марка напечатана).
Цельная вещь — принятое в филателии название филателистических материалов, объединяющее различные объекты коллекционирования: почтовые конверты и карточки, листы почтовой бумаги, всевозможные формуляры и бланки, другие виды почтовой документации, на которых напечатаны знаки почтовой оплаты или тексты, их заменяющие. Не следует их путать с целыми вещами — конвертами или карточками, на которых марки наклеены, например, с конвертами первого дня.
Почему-то ни слова по цельной вещи о прохождении почты и штампах гашения, но в иллюстрациях приводят.
Вопросы
1. Если цельная вещь прошла почту, она остается цельной вещью или превращается в целую вещь?
2. Если на цельную вещь дополнительно наклеили марку и она прошла почту, то ее уже надо называть целой вещью?
3. Или все это фигня и условности. Как хочешь так и называй, я имею в виду, те вещи, что прошли почту.

Первая марка это напечатанная марка на клапане конверта, вторая наклеена. Обе погашены. 1913 год между прочим, культурной ценностью станет в октябре в этом году, стоимостью в 20 баксов.

Культурной ценностью предмет уже стал.
Граница - 50 лет.
Культурные ценности старше 100 лет запрещены к вывозу абсолютно, от 50 до 100 лет - по разрешению РосКульта.

Цитата: Сообщение от Hronik

Культурной ценностью предмет уже стал.
Граница - 50 лет.
Культурные ценности старше 100 лет запрещены к вывозу абсолютно, от 50 до 100 лет - по разрешению РосКульта.

Ну это так, к слову, скоро и на ввоз надо будет разрешение РосКульта получать.

Вопрос же простой. Целая вещь, это в обязательном порядке, вещь прошедшая почту. А вот цельная вещь, что прошла почту, что не прошла остается цельной. То-есть как марка, только в виде цельной почтовой бумаги для разных предназначений. Получается гашеная цельная вещь и негашеная цельная вещь. Вот и хотелось бы разобраться.
А наклеил марку на нее, получается целая вещь или остается цельной??? Какие мнения.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Вопрос же простой. Целая вещь, это в обязательном порядке, вещь прошедшая почту. А вот цельная вещь, что прошла почту, что не прошла остается цельной. То-есть как марка, только в виде цельной почтовой бумаги для разных предназначений. Получается гашеная цельная вещь и негашеная цельная вещь. Вот и хотелось бы разобраться.
А наклеил марку на нее, получается целая вещь или остается цельной??? Какие мнения.

https://forumuuu.com/showthread.php?t=12968

Цитата: Сообщение от magnus_z

https://forumuuu.com/showthread.php?t=12968

/3. Цельные вещи — это маркированные почтовые карточки (открытые письма) и закрытые письма (конверты, секретки, почтовые листы) с отпечатанными на них знаками почтовой оплаты (марками). Не следует путать их с целыми вещами, под которыми понимаются почтовые карточки (открытые письма) и закрытые письма (конверты, секретки и почтовые листы) с наклеенными на них (а не отпечатанными) марками и погашенные календарными или специальными почтовыми штемпелями, а также штампами маркировальных машин.
В. Пантюхин «Классификация, термины и определения цельных вещей СССР». «Филателия» № 1, 1995./

Господин magnus_z, я конечно благодарю Вас за такой обстоятельный и подробный ответ. Но, если Вы считаете, что я свалился с луны, и всего этого не читал, то глубоко заблуждаетесь.

Здесь все время идет противопоставление Целой вещи и Цельной вещи, через то, наклеена марка или не наклеена.
Но, определяющим фактором Целой вещи, все же является прошла вещь почту или нет. То-есть под словом "Целая" подразумевается весь набор атрибутов, подтверждающих, что вещь прошла почту. То-есть - конверт, адрес, марка, наклеенная на конверт, штамп гашения, и штамп приемки , про который все Ваши авторитеты почему-то забывают.
Например, КПД, который не прошел почту, хотя и имеет гашение, не является Целой вещью, а является просто филателистическим сувениром. А вот если пройдет почту, то да, это уже Целая вещь.
ХМК изначально, еще не будучи проданным является цельной вещью. Если на нем написать адрес и даже погасить, например в Первый день его выпуски, то он тоже остается цельной вещью, если отправить по почте, то он тоже остается цельной вещью, но.....!!!! С другой стороны, он становится и целой вещью, так как прошел почту и все атрибуты, подтверждающие это есть.
Вот что я хочу выяснить.
Потом, я же Вам выше через сканы привел пример. Спрашиваю, это что??? А Вы меня отсылаете к каким-то гуру, которые все это друг у друга переписывали. Я предлагаю разобраться.
На мой взгляд, Цельная вещь, это вещь противоположная обычной почтовой марке, а не целой вещи. И цельная вещь, если она прошла почту, остается с одной стороны Цельной вещью, а с другой становится и Целой вещью.
Но, я это категорически не утверждаю, а пытаюсь разобраться.

Так вот, добавлю. Давайте рассмотрим происхождение слов.
Целая вещь - это вещь, пошедшая почту и которая имеет все атрибуты в ЦЕЛОМ на одной вещи, подтверждающие это.
Цельная вещь - это почтовая бумага, в виде карточки, конверта и т.д. с напечатанной маркой для определенной ЦЕЛИ - то-есть отправка этой бумаги простым письмом, заказным (что я выше привел скан), если в виде почтовой карточки, то и марка имеет номинал, соответствующий тарифу отправки почтовой карточки, для ЦЕЛИ отправки почтовой карточки и т.д.
Совершенно два независимых и непротивопоставляемых термина, с точки зрения прохождения почты.

Вопрос, почему Цельная вещь, имеющая все атрибуты, подтверждающие, что она прошла почту, не может называться одновременно и Целой вещью? И почему, цельная вещь, что прошла почту и что ее не прошла, называется пока одинаково - цельная вещь?

независимо от того, что думает министр почты, филателисты и гуру, -есть наука логика, которая говорит, что если на цельную вещь наклеить дополнительную марку и пропустить вещь через почтовое обращение, то она становится целой вещью.

Цитата: Сообщение от ШАТЛ

независимо от того, что думает министр почты, филателисты и гуру, -есть наука логика, которая говорит, что если на цельную вещь наклеить дополнительную марку и пропустить вещь через почтовое обращение, то она становится целой вещью.

Здесь я согласен, и скорее всего третьего мнения быть не может. А вот как быть с цельной вещью, прошедшей почту? C точки зрения предназначения, и тарифов, то-есть цели отправки, обычная по стране, заказная, международная - цельная вещь ни чем не отличается от почтовой марки. Она только сделана сразу в виде какой-то бумаги, на которою марку клеить не надо, она уже напечатана. Если есть гашеная марка, то получается, что есть гашеная цельная вещь, тогда чем она в гашеном виде отличается от целой вещи? На мой взгляд, - ничем.
Да, Postal stationery можно перевести как "почтовая отпечатанная бумага".
Очень близкий аналог фискальным (налоговым) бумагам. Там тоже есть марки, в обычном виде, а есть и бумаги, с отпечатанными марками.

Из всего вышесказанного даю свои определения:

Целая вещь - любая почтовая бумага, прошедшая почту и имеющая знаки, подтверждающие это.

(отмечу, что наличие почтовой марки совсем необязательно, так как есть и письма с фронта и другие почтовые бумаги без марки, прошедшие почту которые являются целыми вещами).

Цельная вещь - почтовая бумага, с напечатанной на ней почтовой маркой, строго предназначенной для определенной цели доставки (обычная, регистрационная, международная и т.д.)
Цельная вещь, прошедшая почту, одновременно является и Целой вещью, так как имеет все атрибуты, подтверждающие прохождение почтового маршрута.

Пожалуйста, опровергайте.

PS Всех смущает схожесть слов "Целая" и "Цельная", но, в данном случае, здесь абсолютно разные смыслы.
Первый - это "Полная" вещь, то-есть вещь в целом.
Второй - это "Цель", то-есть для какой цели напечатана бумага.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

То-есть под словом "Целая" подразумевается весь набор атрибутов, подтверждающих, что вещь прошла почту. То-есть - конверт, адрес, марка, наклеенная на конверт, штамп гашения, и штамп приемки , про который все Ваши авторитеты почему-то забывают

В настоящее время для целой (или, скорее, цельной) вещи ни один из этих атрибутов необязателен как по отдельности, так и вместе, кроме собственно конверта и адреса. Да и адрес может быть не на конверте, а на том, что внутри.

Цитата: Сообщение от Andrey Collector

Второй - это "Цель", то-есть для какой цели напечатана бумага

Я так не воспринимаю, причем здесь цель? Цельная - неразъединяемая, марку снять нельзя