Цельная вещь, что же это?

Как-то само-собой сложилась небольшая коллекция определений цельной вещи. В общем, ничего непонятно. Путаница путаная. Важные моменты подчёркнуты мной.

1. ЦЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ — в общепринятом смысле, почтовые марки на письмах, прошедших почту, не отделенные от конверта, а также конверты с напечатанными знаками почтовой оплаты (маркированные конверты), которые отличаются от обычных рядовых почтовых отправлений оригинальным штемпелем или другими особенностями. К цельным вещам относятся например, конверты первого дня, конверты с марками, погашенными специальным штемпелем, старинные письма, доставленные особым путем (со штемпелем пневматической, судовой или другой почты), так называемые «холерные» письма с соответствующим штемпелем и т. п.
О. Я. Басин. Филателистический словарь. Москва. «Связь». 1968.

2. ЦЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ — принятое в филат. назв., объединяющее различные объекты филат. коллекционирования: почт. конверты и карточки, листы почт. бумаги, всевозможные формуляры и бланки, др. виды почт. документации, на кот. напечатаны знаки почт. оплаты (или тексты, их заменяющие). В коллекцию Ц. в. помещаются целиком, без выделения каких-либо отдельных частей. Ц. в. различного назначения изд. практически во всех странах мира. Первыми в мире изд. современных Ц. в. считаются вып. в 1840 в Великобритании особые конверты (см. Конверты Малреди). Предшественниками современных Ц. в. называют листы почт. бумаги, изд. в Сардинии в 1818 (см. «Сардинские лошадки»), и почт. конверты Нового Южн. Уэльса (Австралия) вып. 1838. В России Ц. в. вып. с 1845 (см. Штемпельные куверты) — специальные конверты для городской почты. Коллекционирование Ц. в.— особая обл. филат.
Большой филателистический словарь. Москва. «Радио и связь». 1988.

3. Цельные вещи — это маркированные почтовые карточки (открытые письма) и закрытые письма (конверты, секретки, почтовые листы) с отпечатанными на них знаками почтовой оплаты (марками). Не следует путать их с целыми вещами, под которыми понимаются почтовые карточки (открытые письма) и закрытые письма (конверты, секретки и почтовые листы) с наклеенными на них (а не отпечатанными) марками и погашенные календарными или специальными почтовыми штемпелями, а также штампами маркировальных машин.
В. Пантюхин «Классификация, термины и определения цельных вещей СССР». «Филателия» № 1, 1995.

4. Ganzsachen sind mit vorauszubezahlenden Wertzeichen (oder Wertstempeln) bedruckte, für einen postalischen Verwendungszweck bestimmte Formblätter, wie Umschläge, Streifbänder, Kartenbriefe, Postkarten, Postanweisungen. Seltener anzutreffen sind: Luftpost-Faltbriefe (= Aerogramme), Adressenänderungskarten, Paketkarten, Telegrammblätter, Telefonkarten. Alle Ganzsachen sind Postwertzeichen wie Briefmarken.
Werden Ganzsachen von der Postverwaltung durch Verkauf über die Postämter öffentlich vertrieben, gelten diese als amtliche Ganzsachen. Dabei kann der Vertrieb mitunter regional oder lokal begrenzt sein.
Каталог Michel-Ganzsachen.

5. Postal stationery is postal matter which bears either an officially authorized pre-printed stamp or device or inscription indicating that a specific face value/rate of postage has been prepaid.
Комиссия ФИП по цельным вещам.

6. Вещь цельная — конверт, секретка, почт. карточка, бандероль или другой почт. бланк с впечатанным знаком почт. оплаты. Различают: а) офиц. В. (продающиеся в почт. окошках); б) офиц. В. с частными допечатками. Такие В. продаются в почт. окошках, затем передаются организациями или частными лицами в типографию, чтобы на них допечатали рекламные тексты о выставках, конференциях и т. п.); в) B. по частному заказу (не продающиеся в почт. окошках), которые по заказу организаций изготовляются почт. типографией и используются или распространяются заказчиком; их называют также частными В., В. отправителя или клиента. Первые В. в 1840 в Англии (см. конверт Малреди). Конверты и др. с наклеенными марками наз. целыми письмами или целыми вещами (см.).
Граллерт В., Грушке В. Филателистический словарь. Сокр. пер. с нем. Ю. М. Соколова и Е. П. Сашенкова. М., «Связь», 1977.

Раз цельные вещи есть знаки почтовой оплаты, такие же как почтовые марки, то цельная вещь никак не может быть с напечатанной на ней маркой. А "маркированные" почтовые вещи (конверты, карточки и т.д.) это вещи с наклеенной на них почтовой маркой или марками!

Цитата: Сообщение от Вперёдсмотрящий

Раз цельные вещи есть знаки почтовой оплаты, такие же как почтовые марки, то цельная вещь никак не может быть с напечатанной на ней маркой.

А разве где-нибудь написано, что "цельные вещи есть знаки почтовой оплаты"? Знаком почтовой оплаты на цельной вещи является "напечатанная на ней марка". Именно она является заместителем действительных денег, который почтовое ведомство, выпустившее цельную вещь, принимает в оплату почтовой услуги. Поэтому почтовое ведомство разрешает франкировать почтовые отправления марками, вырезанными из цельной вещи.
А все остальное (кроме марки) в цельной вещи - это лишь оболочка или лист (с рисунком или без него), выполняющие иные функции, не имеющие ничего общего с франкировкой (такие как сокрытие содержимого отправления или предоставление места для написания адреса и (или) содержимого самого отправления).

В отличие от цельной вещи, как пишет Пантюхин (и мне думается, что он ближе всего к истине), целая вещь несет в себе не два (напечатанная марка и оболочка), а три элемента (оболочка + наклеенная марки или марки + штемпель их гашения). Здесь "оболочку" я трактую в широком смысле (это и собственно конверт, и карточка, и лист почтовой бумаги, но без марки, т.е. без знака почтовой оплаты ).
Таким образом, целая вещь - это всегда прошедшая почту оболочка, на которой были наклеены почтовые марки в соответствии с действующими тарифами, погашенные почтовыми штемпелями. Строго говоря, КПД, не прошедший почту, на мой взгляд, нельзя относить к целым вещам, даже если все три отмеченных выше элемента на нем присутствуют. Это - лишь их суррогат, коллекционного, но не почтового назначения.

Цитата: Сообщение от Вперёдсмотрящий

А "маркированные" почтовые вещи (конверты, карточки и т.д.) это вещи с наклеенной на них почтовой маркой или марками!

Это спорный вопрос, поскольку все зависит от того, что понимать под словом "маркировать". Если под почтовой "маркировкой" понимать отметку о франкировке почтового отправления, то "маркировать" можно как наклеиванием почтовой марки, так и заранее напечатанной на оболочке маркой.

Есть два понятия:
"Целая вещь" и "Цельная вещь".
Когда марка на почтовое отправление наклеена и когда она на этой вещи напечатана, т.е. составляет с ним единое целое, что так трудно разобраться ? или просто орфографии не хватает.

Цитата: Сообщение от Faunist

Есть два понятия:
"Целая вещь" и "Цельная вещь".
Когда марка на почтовое отправление наклеена и когда она на этой вещи напечатана, т.е. составляет с ним единое целое, что так трудно разобраться ? или просто орфографии не хватает.

То, что Вы отметили, это, так сказать, необходимое условие для разделения этих понятий, но не всегда достаточное.

Для цельной вещи, действительно, напечатанная на ней марка (то есть знак почтовой оплаты) является и необходимым, и достаточным условием. Поэтому, например, "художественный маркированный конверт" является цельной вещью независимо от того, прошел он почту или нет.

А вот для целой вещи наклеенная марка - это только необходимое условие ее существования, но не достаточное. Достаточным условием является наличие гашения этой накленной марки, то есть констатация факта прохождения почты.
Если на немаркированный конверт или на открытку наклеить марку, то от этого они не станут целой вещью.

Мне думается, что об этом никогда не нужно забывать.

Цитата:

А вот для целой вещи наклеенная марка - это только необходимое условие ее существования, но не достаточное. Достаточным условием является наличие гашения этой накленной марки, то есть констатация факта прохождения почты.

Не дописал ...

Цитата: Сообщение от shiraliv

А разве где-нибудь написано, что "цельные вещи есть знаки почтовой оплаты"?

Написано, например в "Михеле": Alle Ganzsachen sind Postwertzeichen wie Briefmarken. Это именно то. Ещё написано в словаре Граллерта и Грушке: "Марка почтовая — назв. наклеиваемого зн. почт. оплаты для франкирования почт. отправлений и расчетов за почт. услуги." Далее там же: "Признаки М.: а) М. должна клеиться на отправления, бланки и т. п.;..." Выделено мной. Цитируется по изданию 1977 г.

Напечатанная на цельной вещи почтовая марка -- масло масляное.

Да, в полутора странах (СССР и ГДР) завёлся странный обычай разрешить использовать вырезки из цельных вещей как знаки почтовой оплаты, но это следует рассматривать как казус, отступление от универсального правила. Писавший современные российские почтовые документы чиновник не начитался ли на ночь БФС?

Цитата: Сообщение от Вперёдсмотрящий

Напечатанная на цельной вещи почтовая марка -- масло масляное.

Если марка напечатана, то вот тогда - эта вещи и будет носить такое название.
А так ... "не в ту степь" сравнение - это если на ЦВ наклеить еще и обычную почтовую марку, тогда - Да!

Цитата: Сообщение от Вперёдсмотрящий

Да, в полутора странах (СССР и ГДР) завёлся странный обычай разрешить использовать вырезки из цельных вещей как знаки почтовой оплаты, но это следует рассматривать как казус, отступление от универсального правила. Писавший современные российские почтовые документы чиновник не начитался ли на ночь БФС?

Это называется "вырезка" - просто аналог обычной почтовой марки, вырезанный из ЦВ, но не погашенный. Совсем другое понятие.

ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ (ЦЕЛОЕ ПИСЬМО) — конверт, карточка или сложенный соотв. образом лист бумаги, прошедшие почту, с наклеенными марками или без них (домарочное письмо, письмо полевой почты и т. д.) и сохранившиеся в оригинальном виде.

ЦЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ — принятое в филат. назв., объединяющее различные объекты филат. коллекционирования: почт, конверты и карточки, листы почт, бумаги, всевозможные формуляры и бланки, др. виды почт, документации, на кот. напечатаны знаки почт, оплаты (или тексты, их заменяющие).

Цитата: Сообщение от Faunist

Это называется "вырезка" - просто аналог обычной почтовой марки, вырезанный из ЦВ, но не погашенный. Совсем другое понятие.

Цитата из БФС:
Делать В. знаков почт. оплаты, напечатанных на цельной вещи, не рекомендуется (цельные вещи помещаются в коллекцию полностью), хотя ранее В. из цельных вещей считались полноценными объектами филат. коллекционирования.
Конец цитаты.

Здесь завуалировано признание, что ранее субъекты филат. коллекционирования заблуждались и портили цельные вещи из любви к почтовым маркам, на них напечатанным, или текстам их заменяющим. Показанная выше карточка уцелела лишь потому, что субъекты не смогли определить где там марку или какой текст отрезать. :D

Цитата из Правил оказания услуг почтовой связи. Утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2005 г. № 221:
25. Для подтверждения оплаты услуг почтовой связи по пересылке простой и заказной письменной корреспонденции, оказываемых организациями федеральной почтовой связи, применяются государственные знаки почтовой оплаты. В качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:
а) почтовые марки, наклеиваемые на письменную корреспонденцию или наносимые типографским способом на почтовые конверты и почтовые карточки;
б) оттиски государственных знаков почтовой оплаты, наносимые франкировальными машинами;
в) иные знаки, установленные Федеральным агентством связи и наносимые типографским способом.
Конец цитаты.

Это официальная точка зрения нашей почты. Логика документа понятна. Не "аналог", а почтовая марка нанесённая типографским способом.

Цитата из Положения о знаках почтовой оплаты и специальных почтовых штемпелях Российской Федерации. Приложение к приказу Минсвязи РФ от 26 мая 1994 г. № 115:
I. Знаки почтовой оплаты Российской Федерации
1. Общие положения
1.1. Знаки почтовой оплаты Российской Федерации (почтовые марки и блоки, маркированные конверты и карточки) предназначены для оплаты услуг почтовой связи, предоставляемых учреждениями связи, согласно действующим тарифам и подтверждения этого на внутренней и международной корреспонденции.
Конец цитаты.

В этом документе изложена также официальная точка зрения, но логика совершенно другая!

Цитата: Сообщение от Faunist

ЦЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ — принятое в филат. назв.<...>

То же опубликовано в исходном посте, только с другим (почт. вместо почт,) употреблением знаков препинания. Понятно, электронная копия БФС -- священная книга. Там запятую править нельзя, извините.

Ещё одна карточка. Это ЦВ или ЦВ, или ещё что? Прошу не считать вопрос экзаменом на знание китайского.

Цитата:

Ещё одна карточка. Это ЦВ или ЦВ, или ещё что? Прошу не считать вопрос экзаменом на знание китайского.

Скан мелкий, видно плохо

Кстати, о "вырезках" спор уже как-то был (по его второму пункту), у этого понятия есть два значения:
1. - "вырезка филателистическая" - ну с ней все ясно, из п/отправления вырезается кусок с маркой, гашеной или чистой, напечатанной или наклеенной, не важно, и в коллекцию.
2. - "вырезка чистой марки" из ЦВ, просто с целью использования оплаты почтовых услуг, к примеру: конверт безнадежно испорчен, из него вырезается напечатанная марка, наклеивается на безмарочный конверт и вперед .... что тут может быть противозаконного