О ТЕРМИНАХ (в продолжение дискуссии)

После бурных дебатов в двух темах и выработки хоть каких-то согласованных позиций, мне думается, нужно подвести некоторые промежуточные итоги и огласить их в концентрированном виде для того, чтобы отталкиваться в дальнейшей дискуссии уже от того, что согласовано.

Я специально открыл для этого новую тему, поскольку в старых мысли участников уже настолько расползлись по древу познания, что сосредоточиться на них уже довольно трудно, по-крайней мере, для меня.

В начале я хочу сказать, что, подумав, я не стану в дальнейшем слишком уж возражать против того, чтобы напечатанные на цельных вещах знаки почтовой оплаты назывались не ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, а как-то по-другому. Я в приведенных ниже определениях назвал их пока ПОЧТОВЫМИ ПЛАТЕЖНЫМИ ЗНАКАМИ. Это название мне самому не очень нравится, но лучшего я пока придумать не смог. А обсудить я предлагаю вот такие определения, которые мне кажутся правильными, если, конечно, среди форумчан еще кого-нибудь интересует выработка согласованных и общеприемлемых взглядов и позиций на то, что и как называть в филателии. Итак,

ОПРЕДЕЛЕНИЯ

1. ПЛАТЕЖНЫЙ ЗНАК (ЗНАК ОПЛАТЫ) - это заместитель действительных денег, служащий обязательством эмитента принять его в качестве средства оплаты за какие-либо товары или услуги на принадлежащем ему предприятии или в возглавляемой им организации.

2. ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ – это выпущенный почтовым ведомством или по разрешению почтового ведомства платежный знак, использующийся для оплаты услуг почты по пересылке почтовых отправлений и для подтверждения произведенной оплаты.

Знаками почтовой оплаты являются:

• почтовые марки, наклеиваемые на почтовые отправления в соответствии с тарифом, действующим на день их отправки;

• почтовые платежные знаки в виде изображенных почтовых марок с указанием номинальной стоимости или заменяющей её надписи, трактуемой как номинальная стоимость, заранее напечатанные в типографии на почтовых карточках, листах почтовой бумаги или почтовых конвертах.
Примечание. Как правило, номинальная стоимость или заменяющая её надпись такого почтового платежного знака соответствует действующему тарифу на пересылку одного из универсальных видов почтового отправления. В случае изменения действующего тарифа или изменения вида почтового отправления и возникшего в связи с этим несоответствия требуется дополнительная франкировка отправления путем наклейки на него почтовых марок с номиналами на недостающую сумму;

• оттиски франкировальных машин;

• почтовые платежные знаки, напечатанные и проданные почтовыми автоматами, наклеиваемые на почтовые отправления вместо почтовых марок.
Примечание. К числу знаков почтовой оплаты этого вида, по-видимому, можно отнести и вырезки из оттисков франкировальных машин, изготовленные непосредственно в почтовом отделении при отсутствии в нем по той или иной причине достаточного количества почтовых марок. Эти оттиски продаются почтовыми отделениями в виде суррогатов почтовых марок и принимаются ими в оплату почтовых отправлений вместо почтовых марок;

• международные ответные купоны, используемые для франкировки международных почтовых отправлений в любой стране, являющейся членом Всемирного почтового союза, путем предварительного обмена их на национальные почтовые марки по утвержденному обменному курсу.

3. ПОЧТОВАЯ МАРКА – это знак почтовой оплаты, напечатанный при его изготовлении в отдельных типографских листах или в составе почтового блока.

4. ПОЧТОВАЯ КАРТОЧКА – это специальный бланк утвержденного почтовым ведомством вида и утвержденными размерами, пересылаемый почтой в открытом виде после его заполнения отправителем необходимыми адресными данными и франкировки. Для франкировки почтовой карточки используются либо заранее напечатанные на ней почтовые платежные знаки, либо наклеиваемые на неё почтовые марки.

5. ПОЧТОВЫЙ КОНВЕРТ – это специальная защитная оболочка (как правило, бумажная) утвержденного почтовым ведомством вида и утвержденными размерами, служащая для размещения в ней содержимого почтового отправления и написания необходимых адресных данных. Для франкировки почтового отправления в почтовом конверте используются либо заранее напечатанные на нем почтовые платежные знаки, либо наклеиваемые на него почтовые марки.

6. ЦЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ – это используемое в филателистических кругах понятие для обозначения почтовых карточек, листов почтовой бумаги или почтовых конвертов с заранее напечатанными на них в типографии знаками почтовой оплаты.

7. ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ – это используемое в филателистических кругах понятие для обозначения пересланных почтой почтовых отправлений, франкированных наклеенными знаками почтовой оплаты и погашенными установленным почтовым ведомством способом.

Хочу услышать от "непофигистов", что Вы думаете по этому поводу? Согласны или не согласны? Если не согласны, то в чем?

shiraliv, думается для начала, нужно определить -
есть ли общее и различное в этих понятиях с точки зрения "почтовой службы" и с точки зрения "филателии", как вида коллекционирования.
Для "филателии" - в каких разделах филателистических каталогов это описано, как называются эти разделы, и в чем суть описания каталогизированной вещи, т.е. что именно описывается.
Для "Почты" - есть указы, правила, реестры выпуска почтовой продукциии, в которых всё это называется своими именами, а иначе и нельзя.

Наши рассуждения, наверное, должны строиться с точки зрения коллекционеров.
Много пунктов сразу - дискуссия может опять превратиться в "веер".

Вот - по первым 1-3 пунктам, для филателистов п. 3 главный - "почтовая марка", а ведь по логике (точнее с точки зрения почтовой службы), он должен быть п. 2.1, а не самостоятельным.
Остальные составляющие п. 2 - наверное коллекционируются только в составе ЦВ, а не изолированно ? Хотя, конечно, есть такое понятие как "вырезка", но оно, наверное, более всего подходит именно для "почтовых марок" прошедших почту.

По п. 4-5 - если на них "знак почтовой оплаты" напечатан - опять возврат к разговору о том, что чем называть.
"Маркированные" и те и другие - собираются и рассматриваются только целиком - филокартистами и конвертистами(для них безмарочные = 0)
п.6 - "Цельная вещь" - очень близка к п. 4-5

п. 7 - "Целая вещь" - если оставить только то, что написано, то все ясно, а если начать рассуждать о "цельной вещи" прошедшей почту ... тоже самое ?

"Почтовые марки" они и есть марки, со всеми требованиями относительно их.
Прочие "знаки почтовой оплаты", наверное имеют смысл только в виде целых почтовых отправлений.
"Цельные вещи" в коллекции должны быть целыми

Faunist, перечитайте предидущие 2 темы ещё раз!

shiraliv, к пункту 7. наверное устали, могое упустили.

Цитата:

...пересланных почтой почтовых отправлений, франкированных наклеенными знаками почтовой оплаты и погашенными установленным почтовым ведомством способом.

Почему лишь наклеенных, а к примеру, нанесённых франкировальной машиной, комбинированных и пр., а бесплатные отправления???
Может приблизительно так?

7. ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ – это используемое в филателистических кругах понятие для обозначения пересланных почтой почтовых отправлений, обеспеченных всеми необходимами для пересылки знаками почтовой оплаты, гашениями, штемпелями и др., установленными и необходимыми для прохождения почтового отправления по действующим тарифам и циркулярам на момент пересылки, при условии их сохранности.

Цитата: Сообщение от Sedoy

Faunist, перечитайте предидущие 2 темы ещё раз!

shiraliv, к пункту 7. наверное устали, могое упустили.

Цитата:

...пересланных почтой почтовых отправлений, франкированных наклеенными знаками почтовой оплаты и погашенными установленным почтовым ведомством способом.

Почему лишь наклеенных, а к примеру, нанесённых франкировальной машиной, комбинированных и пр.???

Вы правы, упустил я это из виду.

ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ - это используемое в филателистических кругах понятие для обозначения пересланных почтой почтовых отправлений, франкированных наклеенными знаками почтовой оплаты, погашенными установленным почтовым ведомством способом, а также оттисками франкировальных машин.

Вопрос только в том, должна ли к разряду целых вещей относиться цельная вещь, прошедшая почту, с дополнительной франкировкой почтовыми марками?
Если не дожна, то тогда в приведенном выше определении вместо слова "франкированных" надо написать "полностью франкированных",
а если должна, то нужно вместо "франкированных" написать "франкированных полностью или частично". А далее по тексту в обоих случаях - "наклеенными знаками почтовой оплаты, погашенными установленным почтовым ведомством способом, ...".

shiraliv, я вариант предложил выше, видимо добавил, пока Вы свой писали.

Цитата: Сообщение от Sedoy

....
7. ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ – это используемое в филателистических кругах понятие для обозначения пересланных почтой почтовых отправлений, обеспеченных всеми необходимами для пересылки знаками почтовой оплаты, гашениями, штемпелями и др., установленными и необходимыми для прохождения почтового отправления по действующим тарифам и циркулярам на момент пересылки, при условии их сохранности.

Правильно ли я Вас понял, что ЦЕЛЬНАЯ ВЕЩЬ даже без дополнительной франкировки марками автоматически переходит в разряд ЦЕЛЫХ ВЕЩЕЙ, если она прошла почту? Из данного Вами определения это, вроде бы, однозначно следует. Вы так считаете?

А к чему тога их относить?
Или, Вы считаете, следует выделить?

Цитата: Сообщение от Faunist

shiraliv, думается для начала, нужно определить -
есть ли общее и различное в этих понятиях с точки зрения "почтовой службы" и с точки зрения "филателии", как вида коллекционирования.
Для "филателии" - в каких разделах филателистических каталогов это описано, как называются эти разделы, и в чем суть описания каталогизированной вещи, т.е. что именно описывается.
Для "Почты" - есть указы, правила, реестры выпуска почтовой продукциии, в которых всё это называется своими именами, а иначе и нельзя.

Наши рассуждения, наверное, должны строиться с точки зрения коллекционеров.
Много пунктов сразу - дискуссия может опять превратиться в "веер".
...

"Почтовые марки" они и есть марки, со всеми требованиями относительно их.
Прочие "знаки почтовой оплаты", наверное имеют смысл только в виде целых почтовых отправлений.
"Цельные вещи" в коллекции должны быть целыми

Допустим, что я дал приведенные выше определения, в первую очередь, исходя из точки зрения почты, а не коллекционера. Но, мне думается, что основные базовые понятия у почты и колекционера, собирающего почтовые знаки, должны быть абсолютно одинаковыми. Если они разные, то тогда, что же собирает коллекционер?

Мне думается, что все коллекционеры-филателисты, по-крупному, делятся на три группы:
1. собирают знаки почтовой оплаты, которые называют "почтовыми марками".
2. собирают цельные вещи, то есть "маркированные почтовые карточки" и "маркированные почтовые конверты", на которых заранее напечатаны знаки почтовой оплаты (называть эти знаки марками или как-то по-другому - это, на мой взгляд, не суть важно).
3. собирают целые вещи, то есть, как написал выше Sedoy, пересланные почтой почтовые отправления со всеми необходимыми для этого атрибутами.

По-моему, приведенные мною выше определения охватывают весь спектр интересов коллекционеров-филателистов. Или Вы считаете, что у филателиста должно быть свое собственное определение для понятия "ПОЧТОВОЙ МАРКИ", не такое как у почты?
Вот Вы написали: "Почтовые марки" они и есть марки, со всеми требованиями относительно их". Я лично ничего не понял из этой фразы. Дайте тогда определение почтовой марки с точки зрения филателиста.

Цитата: Сообщение от Sedoy

А к чему тога их относить?
Или, Вы считаете, следует выделить?

Мне-то всегда казалось, что "цельные вещи" филателисты выделили в обособленную группу, исходя из общего для всех них отличительного признака, а именно: на них знак почтовой оплаты заренее напечатан в типографии. А потому, "цельная вешь" останется таковой и после прохождения почты, просто она будет называться "цельная вещь ("маркированная почтовая карточка" или "маркированный конверт"), прошедшая почту". Ведь существуют "негашеные почтовые марки" (не прошедшие почту) и "гашеные почтовые марки" (прошедшие почту).

Ну а сейчас я подумал, что, может быть, Вы и правы. Понятие "ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ" должно охватывать весь спектр почтовых отправлений, реально прошедших почту, со всеми необходимыми для этого атрибутами.
Так, наверное, правильно классифицировать. И уже внутри этого класса "ЦЕЛЫХ ВЕЩЕЙ" производить деление на подклассы:
- почтовые отправления, франкированные наклеенными знаками почтовой оплаты;
- почтовые отправления, франкированные заранее напечатанными на них знаками почтовой оплаты;
- почтовые отправления со смешанной франкировкой (и наклеиваемыми, и напечатанными);
- почтовые отправления, франкированные оттисками франкировальных машин.

Иными словами, понятие "ЦЕЛАЯ ВЕЩЬ" объединяет в единую группу все почтовые отправления с правильно использованными по назначению знаками почтовой оплаты (любых видов). Это все, по большому счету, - "квитанции", подтверждающие, что услуга была оказана в соответствии с почтовыми правилами.

Тогда:
"гашеная почтовая марка" - это почтовая марка, использованная для оплаты пересылки почтового отправления, с нанесенным на нее оттиском почтового штемпеля (полностью или частично), а также иных пометок, исключающих ее повторное использование в качестве знака почтовой оплаты. Гашеная почтовая марка изначально является элементом целой вещи, часто отделяемым от нее в коллекционных целях.

К числу "гашеных почтовых марок" не относятся "почтовые марки с фиктивным гашением", произведенным не в процессе обработки почтовых отправлений, а по специальному заказу филателистических или торговых организаций для последующей реализации их среди филателистов под видом гашеных почтовых марок.

"вырезка из целой вещи" - это один или несколько знаков почтовой оплаты, вырезанных из прошедшего почту вместе с полными оттисками погасивших их почтовых штемпелей.

"вырезка из цельной вещи" - это отделенный от нее знак почтовой оплаты, который, если это разрешено почтовыми правилами, может использоваться для франкировки других почтовых отправлений наравне с почтовыми марками.

В общем, я склонен принять Ваше определение ЦЕЛОЙ ВЕЩИ, хотя оно и расходится с тем, что до этого писали в филателистической литературе.

Затрудняюсь определить, что такое "целая вещь". С одной стороны, думаю- это прошедшее почту почтовое отправление. Добавлять: ...франкированных наклеенными знаками почтовой оплаты, погашенными установленным почтовым ведомством способом, а также оттисками франкировальных машин(Sedoy), думаю, излишне. Если не франкировано, непогашено... - оно просто не пройдет почту. А если и пройдет - может, кто-то собирает как раз именно "казусы"...
Но тогда выходит, что мир "целых вещей" ежедневно увеличивается на сотни тысяч (если не больше) "вещей". Все ли они представляют интерес? по каким формальным признакам определить, что представляет интерес для филателистов, а что нет?
Допустим, 10 человек посмотрели на прошедший почту стандартный конверт с напечатаной "похожей на стандартную маркой" и сказали - "мусор", 11-ый аж подпрыгнул: да это ж письмо, написаное Брюхановым еще в 83г.! Он тогда и не знал, что его признают виновным в Чернобыльской катастрофе! :)