Космос (Часть 2)

Ger Piter,

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Хотя уже слышал мнение (не совсем ещё понял почему) - КПД, прошедшие почту, на выставке ... не то что бы нельзя, но не рекомендуют. Вот это не совсем понятно.

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Вот противоположный пример - полной туфты. Такое и в руки брать не хочется.
Скажу только два слова о 2-м конверте. ХМК с памятником С.П.Королёву. Марка - полёт АМС к Марсу.... И гашение тоже "в тему" - 15 лет полёту Титова. Вот о таких "винигретах" я и говорил. По отдельности - всё прекрасно. Но когда соединить вместе... получается винигрет.

Уважаемый Гер Питер!
1. Где Вы слышали, что " КПД, прошедшие почту, на выставке ... не то что бы нельзя, но не рекомендуют" - как раз с точностью "до наоборот". Мало того, под КПД в Регламенте подразумевают именно специально выпущенные и продаваемые филателистам уже предварительно погашенными, причем зачастую дубликатными штемпелями.Показанные Вами конверты "15 лет космической эры" никакого отношения к КПД вообще не имеют - марки вышли, если не ошибаюсь, 17 сентября, а гашение - 4 октября! Вообще - КПД, по определению - конверты, на которых марки погашены в день их выхода календарным или художественным штемпелем!Какой конверт для этого использован - не имеет никакого значения - это может быть конверт с рис. или без него, ХМК и т.д.
2. "Вот противоположный пример - полной туфты. Такое и в руки брать не хочется.".
Если в отношении трех первых конвертов я солидарен, то в отношении четвертого-я Вас не понимаю! Обычный немаркированный конверт с рисунком, а мы уже раньше говорили, что этот рисунок не влияет на тему - рисунок конверта может только усилить тематичность - главное - марка и гашение, на него наклеена марка, погашенная самым подходящим для этой марки штемпелем! В чем причина Вашей нелюбви к этому конверту? Если при этом иметь в виду, что полет Гагарина проходил в обстановке полной секретности, никто заранее не мог подготовить подходящие конверты - а их, кстати, практически и не было - это не 2011год, а 1961! Поэтому гасили на том, что могли достать! Можно говорить о сравнительной стоимости различных конвертов с этой погашенной маркой - но это уже другая тема!
С уважением!

Цитата: Сообщение от сергей2011

Ger Piter,


Уважаемый Гер Питер!
1. Где Вы слышали, что " КПД, прошедшие почту, на выставке ... не то что бы нельзя, но не рекомендуют" - как раз с точностью "до наоборот". Мало того, под КПД в Регламенте подразумевают именно специально выпущенные и продаваемые филателистам уже предварительно погашенными, причем зачастую дубликатными штемпелями.Показанные Вами конверты "15 лет космической эры" никакого отношения к КПД вообще не имеют - марки вышли, если не ошибаюсь, 17 сентября, а гашение - 4 октября! Вообще - КПД, по определению - конверты, на которых марки погашены в день их выхода календарным или художественным штемпелем!Какой конверт для этого использован - не имеет никакого значения - это может быть конверт с рис. или без него, ХМК и т.д.
2. "Вот противоположный пример - полной туфты. Такое и в руки брать не хочется.".
Если в отношении трех первых конвертов я солидарен, то в отношении четвертого-я Вас не понимаю! Обычный немаркированный конверт с рисунком, а мы уже раньше говорили, что этот рисунок не влияет на тему - рисунок конверта может только усилить тематичность - главное - марка и гашение, на него наклеена марка, погашенная самым подходящим для этой марки штемпелем! В чем причина Вашей нелюбви к этому конверту? Если при этом иметь в виду, что полет Гагарина проходил в обстановке полной секретности, никто заранее не мог подготовить подходящие конверты - а их, кстати, практически и не было - это не 2011год, а 1961! Поэтому гасили на том, что могли достать! Можно говорить о сравнительной стоимости различных конвертов с этой погашенной маркой - но это уже другая тема!
С уважением!

1. Да, спасибо. Я уже разобрался. Речь шла, оказывается, о КПД, которые имеют только штемпель СГ и якобы прошедшие почту (с адресами, наклейками), но БЕЗ календарного штемпеля. Обычно добавляется марка в пару копеек и КШ. Ну, а за просто КПД - тов.Фурман выразился весьма ругательно.
2. С 4-м конвертом - да, Вы правы. Тут я погорячился. Но, термин "винигрет" ( ) я обьяснил нормально ?

Ger Piter,

Цитата: Сообщение от Ger Piter

3. "Винигрет" в филателии и в частности на конверте (КПД или на ином сувенире) или на почтовом отправлении, это когда 3 элемента - рисунок ХМК ( именно на ХМК! НМХК и клубные - отдельная болезненная тема), марка (напечатанная или дополнительно доклееная до тарифа) и гашение (ПШ или СГ) СООТВЕТСТВУЮТ друг другу. Не просто ПОДХОДЯТ по МОТИВУ (усё про космос), а именно все три элемента должны отвечать одной теме. Если это Циолковский - то все три элемента - о Циолковском, а не так, что конверт о Циолковском, гашение - о Гагарине, а марка - скажем, о полёте АМС Марс-1. И всё это ИМХО, естественно. Если не очень понятно (пишу на коленке - как Ленин в 1917 ) - я могу более подробно и толково ответить.

Уважаемый Гер Питер!
Я могу согласиться в какой то степени с Вашим цитируемым выше определением "винигрета" в отношении СГ после 1972г., когда появилось достаточно много разнообразных марок и ХМК, но в отношении оных образца 1957-69гг. несогласен.
Да, желательно среди гашений этих лет искать то, что Вам по душе, но таких СГ вообще мало, а изготовленных под руководством Блехмана и Сашенкова - единицы!
Я сам иногда кусаю локти - в свое время что-то не купил - посчитал, что дорого - а сейчас они вообще не появляются! Так что приходится вместо гербовой использовать простую!
С уважением!
р.с. К мотивной теме вернусь попозже!

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Да, спасибо большое за такой развёрнутый ответ. А вот на м. Йемена - почему-то другой рисунок. Фантазия художника... наверное ?

Судя по тому, что в этой серии рисунки марок с Сирано де Бержераком, Жюлем Верном и Кибальчичем выполнены по мотивам рисунков других художников, то, скорее всего, рисунок марки с Ван Пу также выполнен по мотивам какого-то рисунка.

Вообще с 万户 (Ван Ху (Гу, Пу)) интересная штука приключилась: я немного посмотрел китайские и прочие сайты, и оказалось, что китайцы не так уж много знают о китайском первоисточнике легенды о 万户. В основном ссылаются на англоязычную статью в wiki, в которой написано, что впервые упоминание этой легенды встречается в 1945 году, в книге "Rockets and Jets" американца Herbert S. Zim. Также добавляется, что упоминания об этой легенде используется в бывшем Советском Союзе (!!!) и ряде других стран.

В ряде китайских источников (в том числе и китайской статьи в wiki) говорится, что китайские исторические записи не могут подтвердить существование истории о 万户. Ещё утверждается, что сведения о 万户 попали в Китай после перевода на китайский язык уже упоминавшейся американской книги 1945 года, поэтому не понятно, как правильно следует трактовать по-китайски имя Ван Ху - по американскому тексту это сделать затруднительно.

В wiki приведена цитата из книги 1945 года:

"Early in the sixteenth century, Wan decided to take advantage of China's advanced rocket and fireworks technology to launch himself into outer space. He supposedly had a chair built with forty-seven rockets attached. On the day of lift-off, Wan, splendidly attired, climbed into his rocket chair and forty seven servants lit the fuses and then hastily ran for cover. There was a huge explosion. When the smoke cleared, Wan and the chair were gone, and was said never to have been seen again".

Самое забавное, что в одной из книг Рынина 1920-х, изданных в Ленинграде, есть упоминание о 万户. Учитывая, что Рынин был энциклопедистом и изучил множество книг, в которых хоть сколько-нибудь упоминалось о ракетах и полётах в космос, похоже, что легенда о 万户 действительно была распространена. Из книги Рынина "Ракеты" (1929):

"Начало появления ракет относится к глубокой древности. Повидимому, впервые они появились за 3000 лет до Р.Х. в Китае, где сначала применялись в качестве забавы для фейерверков, затем в военном деле, для поджогов, а потом, по словам легенды, и для подъема людей. Так, в одной легенде говорится, что китайский мандарин Ван-Гу изготовил два больших параллельных горизонтальных змея, скрепленных с сидением, расположенным между ними, под этим аппаратом было помещено 47 ракет, которые были подожжены одновременно 47 слугами. Однако, ракета под сиденьем мандарина взорвалась неудачно, и от происшедшего пожара, к несчастью, сгорел и сам изобретатель".

Кстати говоря, на показанных Вами марках Йеменской Арабской Республики "полёт" 万户 отнесён к 3000 году до нашей эры: очень похоже, что художник пользовался текстом с переводом (или пересказом) на английский язык цитаты из книги Рынина и ошибочно принял время появления ракет с временем "полёта" 万户.

После книги Рынина упоминания о Ван Гу много раз появлялись в русскоязычных статьях и книгах, как правило, это был пересказ истории из книги Рынина. Иногда попадаются совсем уж "серьёзные" интерпретации слухов о Ван Гу, снабжённые красочными и обнаученными деталями и напрочь перевранной информацией, как-то из Инет-статей последних лет:

"Известно имя первого изобретателя реактивного летательного аппарата, крупного ученого и первого летчика-испытателя Ван Гу, совершившего в начале XVI века первую, закончившуюся катастрофой попытку пилотируемого ракетного полета. Аппарат Ван Гу представлял собой два соединенных фермой коробчатых воздушных змея с пилотским креслом посередине и 47 пороховыми РДТТ".

Или:

"Однако исследования последнего времени открыли многие приложения великих китайских изобретений. В частности, обнаружено описание деяний некого Ван Гу периода мандаринов, который изготовил два огромных коробчатых воздушных змея, соединил их между собой, поместив в месте соединения сиденье, куда намеревался сесть сам. На змеях были размещены 47 ракет. Заняв пилотское место, Ван Гу приказал 47 слугам одновременно поджечь ракеты. Произошёл взрыв, в результате которого погиб смелый экспериментатор".

Вот ещё картинки 万户:

Что же касается марок с изображением 万户, то, помимо того, что Вы показали, он встречается на:

- купоне Аджмана 1973 года, который встречается с надписью чёрного цвета и без надписи. С надписью:



- марке Гвинеи 2002 года:



И выловил на просторах Инета нечто перфорированное:



Плюс картинка с германского филателистического сайта philasearch.de. Что на картинке - не знаю:

Цитата: Сообщение от Serg-06

2. Это не имеет никакого значения, т.к. марка 10 коп., якобы принятая на почтовом отправлении 12 апреля - поступила в почтовое обращение только 17 апреля.

На спецштемпеле указано 12 апреля, но применялся он 13 и 14 апреля, а 10-копеечная марка поступила в обращение 13 апреля:
"Специальный штемпель, изготовленный для Москвы Министерством связи СССР – «Человек Страны Советов в космосе», – действовал на почтамте столицы в течение 13 и 14 апреля. Таким образом, дата, указанная на штемпеле – «12.IV.1961», – не соответствует в действительности сроку его употребления. Гашение производилось красной мастикой. Второй, дубликатный экземпляр, отличающийся незначительным расхождением в начертании букв, функционировал в почтовом отделении «Москва К–9». Здесь гасили конверты 13 апреля оттисками черного, а 14-го – красного цвета".
(Сашенков Е. Почтовые сувениры космической эры. - М.: Связь, 1969. - С. 68-87.)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/s...enkov_1_08.htm

Цитата: Сообщение от Ger Piter

4. Очевидно Вы меня не совсем правильно поняли - я очень люблю винигрет (в качестве закуски, например к 40*), но в филателии - терпеть не могу. Как может нравиться например такое "винигретное" изделие ?

А что плохого в этом выпуске?
Я так спокойно воспринимаю подобное смешание. К примеру, нисколько не переживаю по поводу "солянки" на конверте СССР 1970 года, посвящённому ломоносовским чтениям - главное, что на нём есть интересующая меня орбитальная станция:



И попутно вопрос ко всем участникам форума: почему этот конверт высоко (600 руб.) оценен в каталоге Лапкина 2006 года? Конверт какой-то особенный?

Цитата: Сообщение от magnus_z

А что плохого в этом выпуске?
Я так спокойно воспринимаю подобное смешание. К примеру, нисколько не переживаю по поводу "солянки" на конверте СССР 1970 года, посвящённому ломоносовским чтениям - главное, что на нём есть интересующая меня орбитальная станция:

И попутно вопрос ко всем участникам форума: почему этот конверт высоко (600 руб.) оценен в каталоге Лапкина 2006 года? Конверт какой-то особенный?

Нет, конверт отличный. На мой взгляд - никакого смешения здесь нет. Очень красиво и последовательно. М.В.Ломоносов не первый в мире, но стоял у истоков российской НАУКИ. А уж спутники, ракеты, ОС и прочие индустриальные достижения - прямое его наследие.
Конверт довольно редкий, отсюда и цена. А вот причина редкости ...

Ger Piter,

Цитата: Сообщение от Ger Piter

Нет, конверт отличный. На мой взгляд - никакого смешения здесь нет. Очень красиво и последовательно. М.В.Ломоносов не первый в мире, но стоял у истоков российской НАУКИ. А уж спутники, ракеты, ОС и прочие индустриальные достижения - прямое его наследие.
Конверт довольно редкий, отсюда и цена. А вот причина редкости ...

Уважаемый Гер Питер!
Наконец то, благодаря г-ну Магнусу, Вы сменили "гнев на милость" и согласились- хороший винигрет хорош не только к холодненькой " з пэрцэм", но и в других случаях!
Кстати - Вы показали блок Маршалы - согласен - винигрет, но если Вы его разорвете - получите две неплохие марки по космосу, а остальное можно куда-либо пристроить!
В ответ на Ваш и Магнуса вопрос отвечаю:
В СССР раньше и в России сейчас действует "негласное" положение о "местных выпусках" конвертов и карточек. При этом практически весь тираж уходит заказывающей организации, в другие регионы они не попадают.
Аналогичная ситуация сейчас с односторонними ПК с литерой "В".
Вы можете посмотреть - выпущено достаточно большое количество ХМК к "Ломоносовским чтениям" и все они стоят значительно дороже расположенных рядом с ними в каталоге!
Так что это "естественная" редкость, не спекулятивная!
С уважением!

Цитата: Сообщение от сергей2011

Ger Piter,

Уважаемый Гер Питер!
1. Наконец то, благодаря г-ну Магнусу, Вы сменили "гнев на милость" и согласились- хороший винигрет хорош не только к холодненькой " з пэрцэм", но и в других случаях!
2. Кстати - Вы показали блок Маршалы - согласен - винигрет, но если Вы его разорвете - получите две неплохие марки по космосу, а остальное можно куда-либо пристроить!
3. В ответ на Ваш и Магнуса вопрос отвечаю:
В СССР раньше и в России сейчас действует "негласное" положение о "местных выпусках" конвертов и карточек. При этом практически весь тираж уходит заказывающей организации, в другие регионы они не попадают.
Аналогичная ситуация сейчас с односторонними ПК с литерой "В".
Вы можете посмотреть - выпущено достаточно большое количество ХМК к "Ломоносовским чтениям" и все они стоят значительно дороже расположенных рядом с ними в каталоге!
4.Так что это "естественная" редкость, не спекулятивная!
С уважением!

1. НЕ ВСЕГДА! (С пэрцем не употребляю...)
2.Да, тут Вы правы на 100%, так и приходиться делать. В карйнем случае - врезка. Вот с Бенином 1999 у меня именно так получается.
3. Да, это есть и на Украине. Видимо все переняли пост-Сов. правила. А конвертик хорош
4. Ну, кто бы спорил. Согласен с Вами. Я собираю (серьёзно) не очень давно. Но этот ХМК вижу в первый раз, хотя вроде не должен быть по времени выпуска особой редкостью. Но то что Вы сказали о местных выпусках - проясняет ситуацию.