Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Цитата: Сообщение от yvs58

Откройте первый план ИТЦ "Марка" на 2011 год и получается, чего в нем нет, а выпущено фуфло. Я не знаю фуфло футбол КНДР или нет, но в планы часто вносятся коррективы.

А при чём тут ИТЦ "Марка"? Речь идёт о выпусках совсем другой страны и другом принципе формирования плана почтовых эмиссий.

Цитата: Сообщение от dph

Это - именно Ваше мнение, которое Вы упорно выдаете за объективную истину.
Дайте ссылку на любой документ (правила оказания почтовых услуг любой страны, директивы ВПС, любой другой). где было бы указано, что почта может продавать почтовые марки только по номиналу.

Это само собой разумеется...
Если я хочу, чтобы мое бренное тело было перевезено из одного района Минска в другой - я воспользуюсь услугами Минсктранса. Минсктранс завел такой порядок (это не его ноу-хау - так делают все перевеозчики) что я должен "купить билет" (иными словами - заплатить деньгами за поездку - и получить ЗНАК ОПЛАТЫ, свидетельствуюший, что мною заплачено... И сажусь в автобус (трамвай) и предъявляю прокомпостированный ("погашеный") билет контролеру. Второй раз по этому билету я не имею права проехать. Это само собой разумеется, что я заплатил деньги ЗА ПРАВО ПРОЕХАТЬ ОБЩЕСТВННЫМ ТРАНСПОРТОМ - А ВОВСЕ НЕ ЗА БУМАЖКУ. Что денег бумажка стоит с гулькин нос ( ее Минсктранс дает ДАРОМ, но на ней написан НОМИНАЛ, ОЗНАЧАЮЩИЙ, ЗНАКОМ ОПЛАТЫ КАКОГО КОЛИЧЕСТВА ДЕНЕГ ОН ЯВЛЯЕТСЯ. Можно рассуждать и иначе - что расходы на оплату работы типографии - заложены в тариф. Но тогда надо будет вспоминать, что в тариф заложены и расходы на зарплату водителям ( в т.ч. и водителя ген.директора) и расходы на бензин (в т.ч. и и на директорский авто) и много еще на что (и на налоги государству тоже), и среди этих расходов типографские расходы на бумажки "билет на одну поездку" составляют ноль целых хрен десятых... Проще говорить, что Минсктран установил тариф - и граждане платят ПО ТАРИФУ - а бумажки "билет на одну поездку" дает ДАРОМ тем, кто заплатил по тарифу (и не берет сверху, сверх тарифа, за саму бумажку, ни копья).
Скан.

Я не знаю, есть ли такие, коллекционеры билетов...
И согласен, что в "просторечье" люди говорят "я купил билет" - и не говорят " я заплатил за поездку - и взял даром билет"... Это что-то меняет по сути?
Я вполне признаю право Минсктранса использовать ЛЮБЫЕ БИЛЕТЫ, КАКИЕ ОН ПОЖЕЛАЕТ ЗАКАЗАТЬ. Может, серию в картинками автобусов со времен царя Гороха - и до наших дней... Моржет, не на бумаге, а на золотой фольге... Его право! Неизменно одно: он не может давать свои билеты иначе, кроме как "продав по номиналу".
И что продавать такие билеты не имеет права никто, кроме Минсктранса, поскольку именно он оказывает услуги - и он (и только он!) вправе брать за них деньги.
Если Минсктранс пожелает, чтобы его билеты были на золотой фольге - я ничего не имею против. Пусть берет свои 900р за поездку - и дает билет на золотой фольге! Хозяин-барин.
Между прочим - билеты имеют бумагу с водяным знаком, УФзащиту, микротекст негативный и позтивный, может, что-то еще, чего я не увидел...
Между прочим, на билетах указан номер типогр. заказа и тираж...
на одном: РУП БУД (Бобруйская укрупненная друкарня) № 822-2011 тир. 13 032 000, на другом № 823 тир 2 016 000.
Кроме того, попадался и билет заказа 507ц-2011 тир. 3 528 000....
(это я к тому, что почтовые марки Белпочты 6 стандартного выпуска (самоклейки) тоже имеют на обороте (на бумеге подложки) выходную типографскую информацию:
http://www.mystampworld.com/wiki/ind...81%D1%82%D0%B8 )

Билеты Минсктранса я привел в пример для того, чтобы коллекционеры марок, которым наплевать с Эйфелевой башни на балеты городского транспорта - могли непредвзято оценить, о чем речь.
Мог бы привести пример и билеты в кино, в театр, на ЧМ по футболу.
Устроители ЧМ определеяют ЦЕНУ БИЛЕТА НА ФИНАЛЬНЫЙ МАТЧ (иными словами - сколько денег надо заплатить за право смотреть на стадионе) - и по этой цене "продают билеты. И не имеют права продавать их дороже! Дороже их продает "околофутбольная мафия"...
Почтовая марка - не "билет". Ее не надо "предъявлять на входе". Ее надо наклеить на конверт отправяемого письма...
В остальном все схоже.
Только не надо мне рассказывать, что билеты на городской транспорт Минска - может "легитимно" продавать "группа дилеров", напечатавших где-то в Зимбабве "билетов на минский городской транспорт с личиком Лукашенко" - и продающих эти билеты коллеекционерам дорого (в киосках Минсктранса вы таких не купите - это РЕДКИЕ БИЛЕТЫ!)

Цитата: Сообщение от dph

Я уже приводил пример, когда в почтовых отделениях Санкт-Петербурга все марки (как знаки почтовой оплаты) продавались по номиналу + 5 процентов, поскольку в тот период в городе взимался местный налог с продаж. Что же они "автоматически переставали быть знаками оплаты почтовых "услуг"?

Пример неудачный. Речь о НАЛОГЕ, УСТАНОВЛЕННОМ ГОСОРГАНАМИ. ОН КАСАЛСЯ НЕ ТОЛЬКО ПОЧТОВЫХ УСЛУГ - А ВСЕХ ПРОДАЖ.
не буду рассуждать о питерском местном налоге - но всероссийская мзда в 5% с продаж давно уже оценена специалистами, как "НЕЗАКОННАЯ" И БЕЗГРАМОТНО ОФОРМЛЕННАЯ.
- во первых, по факту это никакой не НДС - а ИМЕННО НАЛОГ С ПРОДАЖ.
- во вторых, все налоги закладываются в цену товаров (услуг). Но никак не "добавляются сверху". На выходе имеем: я покупаю товар на 1000р, но мне продавец говорит, что государство хочет мзду с продаж, поэтому продавец отдаст мне товар за 1000р + 5 % = 1050р. Но реально цена продажи 1050р (столько я заплатил за товар) - и 5% налог с продаж уже должен составлять не 50р. - а 1050 / 100 * 5 = 52,5р.

Но почтовые марки - это просто знаки оплаты почтовых услуг. Если государство решило пополнить казну за счет своих граждан, и ввело налог в т.ч. и на почтовые услуги - это значит, что РЕАЛЬНЫЙ ТАРИФ НА ПОЧТОВЫЕ УСЛУГИ ТЕПЕРЬ "ТАРИФ" + 5%. т.е. МАРОК НАДО КЛЕИТЬ НА СУММУ, БОЛЬШУЮ НА 5%.
Но сами по себе марки - это знаки оплаты, которые означают, сколько денег получила почта. Вот, сколько денег получила почта - таких марок (номиналы которых показывают, столько она реально получила) - она и должна дать.
И по-другому и быть не должно.
Можно то же самое сказать и другими словами: почта. марки. продает по номиналу. Только по номиналу. И - никак иначе.
Потому, что номинал марки означает - сколько денег получила почта.
Почта - она просто НЕ МОЖЕТ БРАТЬ ДЕНЕГ "100" - И ДАВАТЬ ЗНАК, ЧТО ОНА ПОЛУЧИЛА ДЕНЕГ "50". ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ - ОБМАН КЛИЕНТОВ.

Вы дадите мне в долг "1000" в обмен на мою расписку, что я обязуюсь вернуть Вам "100"?
С чего бы клиенты почты давали ей денег больше, чем она обязуется отработать?

Цитата: Сообщение от magnus_z

А при чём тут ИТЦ "Марка"? Речь идёт о выпусках совсем другой страны и другом принципе формирования плана почтовых эмиссий.

На примере ИТЦ можно видеть как меняются планы издания к концу года.Если Вы знаете, что в КНДР планы по выпуску марок в течении года не меняются, то и я теперь буду знать и все что вышло не поэтому плану приведенному Вами, будем считать фуфлом.

Цитата: Сообщение от yvs58

На примере ИТЦ можно видеть как меняются планы издания к концу года.Если Вы знаете, что в КНДР планы по выпуску марок в течении года не меняются, то и я теперь буду знать и все что вышло не поэтому плану приведенному Вами, будем считать фуфлом.

Вот только не нужно приписывать мне того, что я не говорил. Разговор был о конкретном выпуске. Что же касается изменений в плане, то в КНДР он жёстко фиксирован и в этом году не может превышать 15 марок на 1420 вон - см. п. 23 "Open".
А теперь посчитайте сами: 7 "марок"-фуфла по 200 вон - это уже 1400 вон, остаётся только 20 вон суммарно на 8 марок. А Вы знаете, какой минимальный номинал современных марок КНДР?

Цитата: Сообщение от magnus_z

Вот только не нужно приписывать мне того, что я не говорил. Разговор был о конкретном выпуске. Что же касается изменений в плане, то в КНДР он жёстко фиксирован и в этом году не может превышать 15 марок на 1420 вон - см. п. 23 "Open".
А теперь посчитайте сами: 7 "марок"-фуфла по 200 вон - это уже 1400 вон, остаётся только 20 вон суммарно на 8 марок. А Вы знаете, какой минимальный номинал современных марок КНДР?

А что я Вам приписал.Что мне было интересно от Вас узнать, что в КНДР планы не меняются. Например в России меняются.Марками КНДР не интересуюсь.

Цитата: Сообщение от Citizen

Теоретически Вы рассуждете правильно, но проблема в том, что "предмет", пришедший на рынок коллекционеров не с рынка почтовых услуг, вполне может иметь легальное существование и на этом самом рынке оплаты почтовых услуг. Например, если наклеить на конверт пресловутый медведевский квартблок ( который, как я понимаю, Вы считаете фуфлом), то почта такое письмо, само собой, безоговорочно примет и доставит по назначению. То есть, опять же теоретически рассуждая, фуфло перестало быть фуфлом, а выполнило функции обычных знаков почтовой оплаты.

Теория :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...80%D0%B8%D1%8F

рекомендую....

Таким образорм, Ваша фраза о том, что "Теоретически Вы рассуждете правильно" - но есть "проблемы с практикой" - это просто бессмысленный набор слов...

Либо теория на практике не подтверждается - и тогда все разговоры о том, что "теоретически вроде правильно" - не стоят выеденного яйца...
Либо теория правильная, но на практике присутствуют факторы, которые в теории не учтены...

Но Вы даже практических примеров не приводите... Вы приводите из пальца высосанное умозаключение, что ежели фуфло "Медведев в квадрате" наклеить на конверт письма - то "Почта России" его ПРИМЕТ (в будущем времени!) Отчего Вы так решили?
А я могу заявить - что НЕ ПРИМЕТ!
ВЫ МОЖЕТЕ МЕНЯ УБЕДИТЬ, ЧТО "ПО ФАКТУ ПРИНЯЛА" - ЕЖЕЛИ ВЫШЛЕТЕ В МОЙ АДРЕС ЗАКАЗНЫМ ПИСЬМОМ (меня устроит и простое, но, боюсь, мне не поверят, если я его покажу, и скажу, что получил его по почте, лучше заказным - его можно проверить по сайту "Почты России").
Идет?
Вы шлете мне заказное (тариф 66 р, Вам придется + к кварту наклеить еще марок на 66 - 7,5*4=30 итого на 36 руб, можно стандартом, желательно, реально купленным в почтовом отделнии в день отправки письма) - а я в благодарность, тоже вышлю Вам заказаное, оплаченное марки Белпочты...

И Вы перестанете мне вешать лапшу, что "если бы наклеить - то примет", а перейдем на разговор, что "вот, реально приняла"... что само по себе, ничего не доказывает, т.к. нам известно и РЕАЛЬНОЕ ПРИМЕНЕНИЯ ФАЛЬСИФИКАТОВ В УЩЕРБ ПОЧТЕ.
Фальсификаты в ущерб почте - это такие бумажки, которые "похожи на почтовые марки", но на деле их почта не давала, в обмен на деньги, уплаченные за почтовые услуги. Почта может их распознать - и тогда "к Вам придут с вопросами"... А может не распознать - и тогда Ваше письмо почта благополучно доставит, хотя денег за его доставку не получала...

Цитата: Сообщение от Citizen

По той же логике получается, что ту часть денежных знаков, которую государство не способно обеспечить товарной массой или услугами, нельзя считать деньгами. Это просто бумажки, очень похожие на настоящие деньги. Тем не менее, глядя на две одинаковые купюры в своем кошельке, Вы ведь никогда не определите, какая из них имеет товарное обеспечение, а какая - надута воздухом и место ей - в помойке. С точки зрения теории, все американские доллары - пустышки, фуфло, но они почему-то пользуются во всем мире очень неплохим спросом.

Совершенно верно!
Это проверено на практике: когда государство клепает бумажков "денежные знаки" немеряно - эти бумажки обесцениваются. Т.е. за тот же товар - приходится платить больше денег... так было в Германии, после WW I... так было в СССР перед его кончиной (Павловская реформа)..., так есть сегодня в РБ...
или Вы полагаете, что "рынок" можно обмануть? Помнится, где-то читал, что еще в средние века бунтовали целые провинции, если проходил слушок, что "король чеканит фальшивую монету (крестьяне, а и бароны - были довольно безграмотны. Взвесить золото они еще могут - а вот вычислить, чистое оно, или напополам с медью, не могут. Ну, не Архимеды... так что стоит только возникнуть подозрению... бунт...)
Вы можете принять за данностть, что золото - есть золото. И цена на него неизменна - это просто дешевеют банкноты... постройте график, как при неизменной цене на золото - падает "цена денег". И расскажите нам про выводы.
А в новостях нам экономисты говорят обратное - что "золото дорожает". Но это - всего лишь вопрос "выбора системы координат"... Вы можете сидеть спокойно в поезде - и смотреть, как за окном телеграфные столбы "бегут назад"...
Инфляция (уменьшение платежеспособности денег) - заметная - началось со времени, когда США отказались обеспечивать доллары золотом ("Рейганомика") и стали жить "в долг"... рано или поздно - но по долгам придется платить...

Цитата: Сообщение от Citizen

Мой вывод не оригинален: практически все современные почтовые марки являются знаками почтовый оплаты лишь по совместительству( в лучшем случае) и живут своей самостоятельной жизнью. И что брать, что отвергать - каждый решает сам.

Это Ваш вывод.
А мой вывод - марки как были - так и остались марками... Просто развелось множество фуфлоделов... Бо, себестоимость типогрфской продукции - несопоставима с номиналом марок... И, продавать бумажки, говоря, что это почтовые марки - супервыгодно...
Но и реально почтовые марки реально существуют, никуда оказание почтовых услуг не делось...

Цитата: Сообщение от Citizen

Вот небольшой пример. Недавно группа инициативных дилеров из России разработала эскизы и заказала в КНДР семимарочную серию, посвященную футбольному чемпионату мира-2018 - с малыми листами с купонами и люксами.

Вам Faunist уже ответил, добавлю...
"В КНДР" марки не заказывают! КНДР - это СТРАНА, а не типография.
Отдельно подчеркну, что типография НЕ ИЗГОТАВЛИВАЕТ марки (билеты, дипломы...) типография изготавливает ТИПОГРАФСКУЮ ПРОДУКЦИЮ. Что сделает заказчик с типографской продукцией - типографию не касается...
Почта заказывает ТИПОГРАФСКУЮ ПРОДУКЦИЮ - и использует ее в качестве ПОЧТОВЫХ МАРОК.
Театр на Таганке заказывает ТИПОГРАФСКУЮ ПРОДУКЦИЮ - и использует ее в качестве театральных билетов...
Фирма по производству сыров заказывает ТИПОГРАФСКУЮ ПРОДУКЦИЮ - и использует ее в качестве рекламы себя, любимой (скан).
"Группа инициативных дилеров из России" заказывает ТИПОГРАФСКУЮ ПРОДУКЦИЮ - и использует ее в качестве "фуфла", продавая коллекционерам почтовых марок свои бумажки, и говоря, что это "почтовые марки КНДР"

PS. У нас тут на форуме есть любитель каталогизировать "непочтовые знаки". Так, это... "Сырная страна" - явно непочтовый ЗНАК... Могу продать ленту таких знаков ( 10 штук) всего за 10 баксиков... Видать, работнику "Сырной Страны" было в "лом" клеить эти рекламные знаки на сырные головки - и он просто бросил кусок ленты в упаковку с сырами... а в магазине мне отдали... она им нафиг не нужна.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Я не знаю, есть ли такие, коллекционеры билетов...

Коллекционеры проездных билетов есть и разные, зовутся ... перидромофилы(сты), правда ... сами себя, они так ни в жисть не назовут

Цитата:

- коллекционирование проездных билетов, талонов и карточек. Изучает историю организации и функционирования городского пассажирского транспорта (конки, трамвая, троллейбуса, автобуса, маршрутных такси). Иногда именуется «билетофилией». Интересная коллекция проездных билетов городского транспорта Москвы есть у А. Корнаухова.
Источник в литературе:
1. Колесник В. Наш толковый словарь // Комсомольская правда. 1995. 17 февраля.
2. Николаев Р. Проездные билеты конки // Всемирный коллекционер. 1997. №3 (11).
3. Лавренов В.И., Борисов А.В. Вспомогательные исторические дисциплины. М., 1996.
4. Израэлит М. О коллекционировании и собирательстве // Советский коллекционер. 1971. №9.
5. Рязанцев М. Билеты на первых российских дорогах // Всемирный коллекционер. 1996. №7 (8 ).
6. Добровольский А. VIP-билет в метро. И в подземке ездили первым классом // Московский комсомолец. 1998. 28 ноября.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Я не знаю, есть ли такие, коллекционеры билетов...
И согласен, что в "просторечье" люди говорят "я купил билет" - и не говорят " я заплатил за поездку - и взял даром билет"... Это что-то меняет по сути?
Я вполне признаю право Минсктранса использовать ЛЮБЫЕ БИЛЕТЫ, КАКИЕ ОН ПОЖЕЛАЕТ ЗАКАЗАТЬ. Может, серию в картинками автобусов со времен царя Гороха - и до наших дней... Моржет, не на бумаге, а на золотой фольге... Его право! Неизменно одно: он не может давать свои билеты иначе, кроме как "продав по номиналу".

Вынужден Вас разочаровать. Ваш пример с транспортными билетами неверен. Как только они становятся коллекционным материалом (как марки), с ними происходит то же самое. Пример - Санкт-Петербургский метрополитен периодически выпускает сувенирные жетоны (к открытию новых станций, юбилеям станций и т.п.). Продаются они в тех же кассах, что и обычные жетоны, и оплатить ими поездку можно так же, как обычными жетонами (теоретически, никто их, конечно, на практике для оплаты проезда не использует). Только продаются они не по 25 рублей. как обычный жетон, а дороже - от 60 до 100 рублей.

Цитата: Сообщение от dph

Вынужден Вас разочаровать. Ваш пример с транспортными билетами неверен. Как только они становятся коллекционным материалом (как марки), с ними происходит то же самое.

"Коллекционным материалом" марки (и прочее) становятся, как только "уходят из сферы своего применения по назначению" - и попадают на рынок коллекционеров. Даже и в день выхода! Если я не имею возможности купить в Москве (Питере) почтовую марку - а хочется иметь - мне на помошь придут коллеги по увлечению, либо предложат свои услуги филфирмы... Само собой - это мне обойдется дороже, чем по номиналу. Я попрошу Вас прислать мне нужную марку, Вы ее купите, как почтовую марку (у почты, по номиналу) - и перепродадите мне, но уже не как знак оплаты - а как "коллекционный материал"...
И этот коллекционный материал будет - ПОДЛИННАЯ ПОЧТОВАЯ МАРКА.
Я отправляю письмо (в Первый День) - и это письмо, как письмо. Я заплатил за его доставку точно по тарифу. Но получатель не станет выбрасывать конверт - а сохранит в коллекции, как "коллекционный матерал" (я так предполагаю, но вообще-то - это не мое дело, что станет делать с ним получатель... хочет - выбросит, хочет продаст коллекционеру.) Я иду в секретарше (которую попросил не выбрасывать конверты) - и потом разбираю: что-то станет коллекционным матералом - "почтовое отправление", а что-то "вырезка", а что-то ничем не станет, выброшу...
Но почта тут совсем не причем! Она тут притом, что это реальные прошедшие почту конверты и реальные почтовые марки...

Цитата: Сообщение от dph

Пример - Санкт-Петербургский метрополитен периодически выпускает сувенирные жетоны (к открытию новых станций, юбилеям станций и т.п.). Продаются они в тех же кассах, что и обычные жетоны, и оплатить ими поездку можно так же, как обычными жетонами (теоретически, никто их, конечно, на практике для оплаты проезда не использует). Только продаются они не по 25 рублей. как обычный жетон, а дороже - от 60 до 100 рублей.

Совершенно верно, ПРАКТИЧЕСКИ ЭТО НИКАКИЕ НЕ ЖЕТОНЫ - ПОСКОЛЬКУ МЕТРОПОЛИТЕН ХОЧЕТ ЗА НИХ ДЕНЕГ БОЛЬШЕ, ЧЕМ СТОИТ ПОЕЗДКА НА МЕТРО!!!

И рассуждения о том, что вот если найдется чудак, который купит жетон за 100 руб - и сдуру опустит его в прорезь жетоноприемника... Кого мы хотим убедить что нас не обманывают на деньги? сами - себя?
Между прочим, юбилейные монеты "50 лет октября" совершенно нормально были в обращении в СССР. Ими не только можно было заплатить за товар - но и получить сдачу. И получить в виде зарплаты и т.д.
Нормальные полноценные деньги.
И биметаллические "десятки" - совершенно реально ходят в денежном обращении на территории России...
В отличии от "монет Беларусьбанка", которые Беларусьбанк НЕ ВВОДИТ В ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ (их не дают на сдачу, такие банк не дает при получении вклада... такие банк ПРОДАЕТ, ЗА ДЕНЬГИ. ЗА ДЕНЬГИ, ЗАМЕТНО БОЛЬШИЕ, ЧЕМ САМ ЗАКАЗАЛ ОТЧЕКАНИТЬ НОМИНАЛ... И при этом утверждает, что если найдется придурок оплатить ими покупку (и потерять на этом денег) - ему никто возражать не будет...

Мы нормальные люди? или со "сдвинутой крышей"?

Цитата: Сообщение от Serg-06

И рассуждения о том, что вот если найдется чудак, который купит жетон за 100 руб - и сдуру опустит его в прорезь жетоноприемника... Кого мы хотим убедить что нас не обманывают на деньги? сами - себя?

Прокомментируйте тогда еще такой факт:
Почта Венгрии в 1960-70-е годы продавала беззубцовые марки по два номинала (и то не свободно, а по абонементу). При этом принимала их для оплаты писем, по номиналу разумеется. Находились "чудаки", которые оплачивали ими корреспонденцию - филателисты, естественно. И венгерская почта эти письма совершенно нормально доставляла.
Каково Ваше мнение:
-марки это или нет (по Вашей логике не марки, поскольку продавались почтой дороже номинала),
-если это не марки, то получается, что венгерская почта доставляла письма, франкированные не марками, а чем-то другим? Так?