Стоп! Не путайте "хер" с пальцем... и производство марок

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Фальсификат в ущерб почте - это когда кто-то сделал каким-то способом
( в типографии, на цветном принтере и т.п. ) имитации почтовых марок
( госпочты или частной почты, не важно ) и франкировал ими почтовое
отправление, и это отправление прошло почту, а вовсе не
"бумажки, за которые почта денег не получала". Потому что, если это
почту не проходило, это можно называть как угодно ( фальсификат
в ущерб коллекционерам, фуфло или еще как-то ), но к УЩЕРБУ ПОЧТЕ
это не имеет никакого отношения.

Не согласен. Поскольку (если говорить чисто формально) в определении почтовой марки НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО О СПОСОБЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ (и, известны примеры,. когда свидетельством получения денег почтой служил автограф почтового начальника ( "Британская Гвинея"), а также можно привести примеры "суррогатов" (провизориев), когда функции почтовых марок выполняли бумажки из "подручных материалов" (неплохо разработана эта тема в Украине, но и в других постсоветских странах такое явление было в начале 90-х... само собой - надо "отделять зерна от плевел"...)
То и в определении фальсификата в ущерб почте - тоже незачем упоминать "способ изготовления фальсификата.
Суть в том, что почту "обули на бабки"...
В том числе и используя ПОДЛИННЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. Например, наклеивая их "внахлест", закрывая часть марки с оттиском штемпеля... Или, коллеги говорят, что российская мастика лехко стиралась с "французских" выпусков 4-го стандарта, чем немало россиян (и филателистов, в т.ч.) беззастенчиво пользовались...

Я не хочу сказать, что совсем не имеет значения, где напечатаны марки... Не имеет значения в ОПРЕДЕЛЕНИИ.
НО ДЛЯ КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО СЛУЧАЯ...
Если Белпочта заказывает типографскую продукцию для использования в качестве марок в БДП (БУТ) - само собой разумеется, что подлинные экз. - это те которыми она пользуется (а они напечатаны в БДП, а не в другом месте).
И, если попадается такая же картинка, распечатанная на принтере - (а - и в другой типографии, если Вы в состоянии различить "почерк" той или иной типографии) тут все ясно.
А зачем тогда филателисты изучают бумагу, клей и прочее? если марка XIX века напечатана на бумаге, не на той, что был издан тираж в XIXв. - тут все ясно...
Если доподлинно известно, что "вот эта марка" печаталась на бумаге с ВЗ (с УФ) - а продается экз без ВЗ (без УФ) - тут все ясно...
Правда, надо иметь ввиду, что бывает и так, что ПОЧТА ЗАКАЗЫВАЕТ СНАЧАЛА ТИРАЖ БЕЗ УФ-ЗАЩИТЫ, А ПОТОМ - С УФ-ЗАЩИТОЙ...
Ну так - на то коллекционеры и изучают почтовые марки...

Serg-06, Не согласен...Суть в том, что почту "обули на бабки"...В том числе и используя ПОДЛИННЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. Например, наклеивая их "внахлест", закрывая часть марки с оттиском штемпеля...
Вы можете быть не согласны, но это не меняет реального положения вещей.
"Фальсификат в ущерб почте" и "почту обули на бабки" - это разные вещи,
как горячее и соленое. В одном случае это артефакт, в другом - действие.
Попытки вытравить гашения и оплатить письмо уже использованными марками
( также наклейка марок внахлест ) практиковались давно, но каралось это
лишь наложением доплаты на получателя. Подделка же марок есть уголовное
преступление.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06, Не согласен...Суть в том, что почту "обули на бабки"...В том числе и используя ПОДЛИННЫЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ. Например, наклеивая их "внахлест", закрывая часть марки с оттиском штемпеля...
Вы можете быть не согласны, но это не меняет реального положения вещей.
"Фальсификат в ущерб почте" и "почту обули на бабки" - это разные вещи,
как горячее и соленое. В одном случае это артефакт, в другом - действие.
Попытки вытравить гашения и оплатить письмо уже использованными марками
( также наклейка марок внахлест ) практиковались давно, но каралось это
лишь наложением доплаты на получателя. Подделка же марок есть уголовное
преступление.

Тоже согласен... Разве что не "как горячее и соленое" - а как "качественно горячее" и "так себе, тепленькое"...
И кроме уголовной отвественности (что коллекционеру "не особо интересно") едва ли экз. "прошедший почту дважды" у коллекционеров будет вызывать интерес такой же, как и "сознательный и явный фальсификат".
Т.е. практического (коллекционного) значения (ИМХО) не имеет... (Но, ИМХО... на вкус и цвет...)

[QUOTE=Serg-06;1073623]Мы говорим... о том, что на рынке коллекционеров почтовых марок является ПОДЛИННО ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, а что нет...
(еще раз повторю -речь не том, много или мало надо денег на создание "приличной коллекции", и не о том, что кому НАДО КОЛЛЕКЦИОНИРОВАТЬ, и не о том, что у коллекционеров нет своей головы - и они ОБЯЗАНЫ "ОДОЛЖИТЬ МОЗГОВ" у Мэри Энн (или "государства N") - а только о объективном критерии того, что есть подлинная марка, и что есть фальсификат почтовой марки.)



Боюсь, что Ваши попытки разобраться, что «на рынке коллекционеров почтовых марок является ПОДЛИННО ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, а что нет» и тем более найти для этого «объективные критерии» обречены на неудачу. Дело в том, что само понятие «подлинно почтовая марка» - ненаучно, субъективно, каждый из нас вкладывает в него свой смысл. Вот лишь несколько самых распространенных ( и закрепленных в словарях) синонимов слова «подлинно»: взаправду, в сущности, заведомо, ей-ей, кроме шуток… Из того, что не вошло в словари, но близко по смыслу - без балды, мамой клянусь…
Еще большую путаницу вносит то, что, говоря о ПОДЛИННО почтовых марках, Вы начинаете одновременно оперировать более узким термином ПОДЛИННЫЕ почтовые марки, а это не тождественные понятия. Например, белорусский рубль - это подлинные деньги, но можно ли о нем сказать, что это - подлинно ( т.е. взаправду, кроме шуток, без балды) деньги?!
На мой взгляд, гораздо принципиальнее задаться вопросом, допустимо или нет тому же ИТЦ «Марка» выпускать сувенирную продукцию с использованием государственных почтовых знаков Российской Федерации, как это произошло с «необрезанным Гагариным»? И к тому же нумеровать эти сувенирные блоки в том же порядке, что и несувенирные? Это все равно, как если бы Гознак выпустил бы для ограниченного круга лиц календарь, аккуратно проиллюстрировав его реально находящимися в обращении купюрами - точь в точь такими же, как подлинные - с номерами, на той же бумаге, того же размера, рисунка, с той же защитой и т.д.
Меня, честно говоря, очень озадачило разъяснение, которое дал на форуме уважаемый Сергей2011, взявший на себя роль, как я понял, адвоката ИТЦ. Напомню, вот что он поведал на форуме 3 сентября с.г:
«В настоящее время Издательско-торговый Центр «Марка» обеспечивает УФПС - филиалы ФГУП «Почта России» государственными знаками почтовой оплаты, а также различными видами филателистической продукции – наборами марок в художественных обложках, буклетах, кляссерах."
Из этого абзаца следует, что КАКАЯ-ТО МАРКА , изданная ИТЦ достаточно большим тиражом и реально используемая почтой как ЗПО, может быть вклеена, впечатана , впрессованна и т.д. в "буклет" и реализовываться как "СУВЕНИР" по коммерческой цене! Кроме того, ИТЦ разъясняет, что есть ЗПО и есть филателистические наборы из этих ЗПО, которые могут продаваться филателистам " по рыночной" цене.
Все нормальные покупатели и относятся к такой продукции как к сувениру и покупают ее по этой цене по принципу:" ... а мне плевать, мне очень хочется!" если эта цена их устраивает! Но ИТЦ «Марка» пошел дальше и заявил о том, что марка в этом сувенире - подлинная, сделана на том же оборудовании, с тех же печатных форм, на той же бумаге и поэтому, если Вы захотите, то можете ее использовать по прямому назначению - наклеить на конверт и если ее номинал достаточен для соответствующего почтового тарифа - Почта России это письмо примет для доставки адресату!»
Нет слов! «Но ИТЦ «Марка» пошел дальше и заявил…». «На том же оборудовании, с тех же печатных форм…». «Если эта цена устраивает…». Это уже какой-то сленг производителей паленой водки. Или фальшивомонетчиков. Вот такая у нас «Марка» - визитная карточка страны.

Цитата: Сообщение от Citizen

Нет слов! «Но ИТЦ «Марка» пошел дальше и заявил…». «На том же оборудовании, с тех же печатных форм…». «Если эта цена устраивает…». Это уже какой-то сленг производителей паленой водки. Или фальшивомонетчиков. Вот такая у нас «Марка» - визитная карточка страны.

Я так думаю, надо этих жуликов с ИТЦ Марка уже призывать к ответу, и писать заявление в прокуратуру. Спасибо за наглядный пример с календарём из дензнаков. Действительно, российский Гознак да и типографии печатающие деньги в других странах такого себе никогда бы не позволили.
Зы: Дело пахнет керосином.

Цитата: Сообщение от ЕвгенийС

Я так думаю, надо этих жуликов с ИТЦ Марка уже призывать к ответу, и писать заявление в прокуратуру. Спасибо за наглядный пример с календарём из дензнаков. Действительно, российский Гознак да и типографии печатающие деньги в других странах такого себе никогда бы не позволили.
Зы: Дело пахнет керосином.

Так в чём дело ? Зачем эти разговоры, турусы на колёсах ? Сели и написали письмо в Генпрокуратуру, с требованием дать письменный ответ (хотя они и так обязаны...). Товарищей по переписке попросите подписать, соберите филателистов для подписи письма. Вперёд и с песнями!
Али в России демократии уже нетути ?

Цитата: Сообщение от Citizen

... Из этого абзаца следует, что КАКАЯ-ТО МАРКА , изданная ИТЦ достаточно большим тиражом и реально используемая почтой как ЗПО, может быть вклеена, впечатана , впрессованна и т.д. в "буклет" и реализовываться как "СУВЕНИР" по коммерческой цене! ... Вот такая у нас «Марка» - визитная карточка страны.

А разве только ИТЦ "Марка"?
Очень многие страны, включая "родоначальницу" Великобританию, издают сувенирные буклеты, включающие почтовые марки, и продают их по очень высоким ценам. А марки, да, можно вырвать, наклеить на отправление. По своей теме (фауна) недавно пришлось купить "по спекулятивной цене" сувенирный набор "Дарвин"

Цитата: Сообщение от Citizen

Боюсь, что Ваши попытки разобраться, что «на рынке коллекционеров почтовых марок является ПОДЛИННО ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ, а что нет» и тем более найти для этого «объективные критерии» обречены на неудачу...

Вы хоть понимаете, ЧТО НАПИСАЛИ?
Вы написали, что ФИЛАТЕЛИСТ (ведь не лично же меня Вы имеете виду?) В ПРИНЦИПЕ НЕ В СОСТОЯНИИ ОПРЕДЕЛИТЬ, ГДЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА, А ГДЕ ФАЛЬСИФИКАТ.
Потому, что-де термин "почтовая марка" - ненаучен...
Да что Вы такое говорите.

В каждом конкретном случае - совершенно однозначно деньги за бумажки получает вполне определеннное "лицо", и вполне конкретное количество денег...

Вы просто спросите у Сергея2011:
- где и почем он купил принадлежащий ему экз. "неразрезанного Гагарина".
В зависимости от его ответа - Вы придете к вполне определенному выводу...

Или Вы полагаете, что нет никакой возможности проверить, Сергей2011 дал честный ответ, или нет?
Или Вы полагете, что невозможно сделать вывод, если ответа не последует?

На своем сайте сей "знатный филателист" пишет по поводу "БелКА", что выпуск был уничтожен, но ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР (з и б/з) "попал в руки филателистОВ"...

Что не ясно?
Сергей2011 настолько непрофессионален, что не понимает, что пишет?
Вот по поводу "Перевернутого Дженни" в литературе описано, что 100 экз (один лист) "попал в руки филателистов" через У.Т.Роби, который купил его на почте, заплатив за него 25 баксиков в кассу почтового ведомства США.

Спросите у Сергей2011 - он заплатил в кассу Белпочты 5000 + 5000 белорусских рубликов (в листе 5 марок и купон), за листик З и б/з ?

А, может, он "перекупил" этот листик у того, кто купил на почте, по номиналу?
Ведь он не "дикий Джон из дикого леса"? Он - почетный председатель московских филателитстов... Он должен понимать, какая информация требуется... Он же не мог забыть, откуда у него взялись эти листики?

Или московские филателисты настолько одичали, что их председатель не в курсе, как объявляют об обнаружении новых марок?
Пусть берет примет с г-на Кулакова. Он на страницах журнала "Филателия" написал, что им обнаружены на почтах (по номиналу!) марки 4-го стандарта с формой надсечки, о которых ИТЦ "ни сном ни духом"...
Эта информация ПРОВЕРЕНА ДРУГИМИ ФИЛАТЕЛИСТАМИ.
ВАМ ПРИВЕСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ?

А Вы говорите, невозможно... Все возможно.

Цитата: Сообщение от Naturalist

А разве только ИТЦ "Марка"?
Очень многие страны, включая "родоначальницу" Великобританию, издают сувенирные буклеты, включающие почтовые марки, и продают их по очень высоким ценам. А марки, да, можно вырвать, наклеить на отправление. По своей теме (фауна) недавно пришлось купить "по спекулятивной цене" сувенирный набор "Дарвин"

На www.royalmail.com цена была 7,75 фунтов (Presentage Stamp Book - Code: YB037)
С учётом номиналов всех марок (их ведь там 18?), входящих туда, вроде как нормальная цена получается, а вовсе даже не "спекулятивная":
http://www.royalmail.com/link/downlo...diaId=92000752

Цитата: Сообщение от magnus_z

На www.royalmail.com цена была 7,75 фунтов (Presentage Stamp Book - Code: YB037) С учётом номиналов всех марок (их ведь там 18?), входящих туда, вроде как нормальная цена получается, а вовсе даже не "спекулятивная":
http://www.royalmail.com/link/downlo...diaId=92000752

Спасибо за уточнение. Всё правильно.
Однако показанные мной марки (с нормальным клеем) были выпущены ТОЛЬКО в буклете и отдельно от него не продавались. Тираж буклета был небольшим, и цены мгновенно выросли - сейчас от 50 до 75$ на eBay.
Конечно, не "Медведев", но логика та же.