И, все-таки, о критериях, определяющих ЗПО…

Цитата: Сообщение от dph

Что за ерунда? Вот Вам определение из "Юридического словаря":
"Легитимный
То, что является подлинным, действительным или законным Например, законный мигрант въезжает с легитимным намерением соблюдать миграционное законодательство и предъявляет легитимные проездные документы"
Легитимность ЗПО - общепринятое понятие, как и легитимность любого другого документа.

Это называется: тафтология.
...законный мигрант въезжает с легитимным намерением соблюдать миграционное законодательство - в отличии от "законного мигранта въезжающего с НЕлегитимным намерением соблюдать миграционное законодательство...

И - как отличить легитимное намеренье от НЕлегитимного намеренья?
Видимо - спросить самого "законного мигранта"? Какое у него намеренье?

Законный мигрант - это законный мигрант! этим все сказано уже! все остальное - бла-бла...

(Кстати, Citizen именно это и предлагает! по его мнению - коллекционер самостоятельно не в состоянии отличить подлинный знак оплаты от фальшивого. Ему необходимо сначала узнать "мнение государства"!!!
"Никогда не понять ему их (намерений правительства. S), если само правительство не даст ему благодетельных указаний. В этом мы убеждаемся ежедневно, ежечасно, скажу: ежеминутно. Вот почему иные люди, даже вполне благонамеренные, сбиваются иногда злонамеренными толкованиями; у них нет сведений: какое мнение справедливо? Они не знают: какого мнения надо держаться?
(К.Прутков "О введении единомыслия в России. 1859г.) Впрочем, я уже кажется, об этом писал?

Свет мой, государство, скажи - да всю правду расскажи... Вот эта бумажка, которую напечатал твой ИТЦ - это подлинная почтовая марка, или фальсификат?
Страсть как хочется иметь "легитимное мнение"!!!


Насчет "легитимных" проездных документов - это ваще круто!
Проездные документы могут быть подлинными (т.е. действительно данными "перевозчиком", в обмен на деньги пассажира, в уплату за проезд), либо фальшивыми (т.е. - похожими на те, которые дает "перевозчик", но при этом пассажир денег не давал за проезд)
А что такое "легитимные проездные документы"?

Serg-06: А что такое "легитимные проездные документы"?
Например, билет на самолет, на который Вы НЕ опоздали и благополучно
улетели. А если опоздали, то конкретно этот билет перестает уже
быть легитимным. Но при этом остается вполне подлинным.

Марка, изъятая из обращения - НЕлегитимный ЗПО.

Цитата: Сообщение от Gallorosso

Serg-06: А что такое "легитимные проездные документы"?
Например, билет на самолет, на который Вы НЕ опоздали и благополучно
улетели. А если опоздали, то конкретно этот билет перестает уже
быть легитимным. Но при этом остается вполне подлинным.

Марка, изъятая из обращения - НЕлегитимный ЗПО.

Один их базовых принципов формальной логики - "Принцип Оккама" ("Бритва Оккама") гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» («Не следует привлекать новые определения без крайней на то необходимости для описания явлений (событий), если имеющихся для этого достаточно»). Как-то Роден ответил на вопрос: как ему удается создавать шедевры? "Я просто взял кусок мрамора - и удалил все лишнее".

Билет на самолет, на который пассажир опоздал, и самолет улетел - назыывается ПРОСРОЧЕННЫЙ БИЛЕТ. ПРИВЛЕКАТЬ ТЕРМИН "ЛЕГИТИМНОСТЬ" - НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.
ЕСЛИ ВИЗА ПРОСРОЧЕНА - ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ВЪЕХАТЬ ПО НЕЙ НЕВОЗМОЖНО, ПО ЗАКОНУ. ПРИВЛЕКАТЬ ТЕРМИН "ЛЕГИТИМНОСТЬ" - НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.

"Марка, изъятая из обращения - НЕлегитимный ЗПО".
Неверно!
МаркИ, изъятЫЕ из обращения - на рынке оказания услуг почтовой связи ПЕРЕСТАЛИ БЫТЬ ЗПО.
Но при этом на рынке коллекционеров почтовых марок - марки реально данные почтовым ведомством, как знаки получения денег с клиента, заплатившего за почтовые услуги -продолжают оставаться коллекционным материалом ПОДЛИННАЯ ПОЧТОВАЯ МАРКА. Те, и только те экземпляры, которые были даны почтовыми служащими в период их почтового обращения.
Чистые (неиспользованные) экземпляры, либо гашеные (использованные экземпляры). Те, и только те экземпляры, которые реально прошли почту в период их нахождения в почтовом обороте.
Для использования термина "легитимный" нет никаких оснований.

Кстати, тут тоже есть о чем поговорить!
Если почта ВЫВОДИТ ИЗ ОБРАЩЕНИЯ - из этого вовсе не всегда следует, что экземпляры, оставшиеся на руках у населения - перестали быть ЗАКОННЫМ ЗНАКОМ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ!
Это может и означать, что почта ПЕРЕСТАЛА "ПРОДАВАТЬ"... на рынке оказания услуг почтовой связи.
На сегодня Белпочта ВЫВЕЛА ИЗ ПОЧТОВОГО ОБОРОТА все марки выпусков 2008г и более ранних лет. Но при этом они остаются законными знаками почтовой оплаты. Если клиент почты "затарился" марками в 2007г, и до сих пор их не израсходовал - он может их беспрепятственно использовать при оплате корреспонденции. (Правда, он реально теряет деньги на инфляции, поскольку тарифы растут... Но, если он затарился перманентными марками (с "литерными номиналами") он не теряет и на инфляции, т.к. номиналы таких марок "привязаны к тарифу")
Например: на этом отправлении (скан) использована марка номианла "С" 2004г. На дату выпуска (13.02.2004г) тариф за доставку приоритетного письма в "ближнее зарубежье" составлял 420 BLR. На дату отправки письма (4.01.2009г.) этот тариф составлял 620 BLR - - и марка была принята, как знак уплаты "620")
(правда, это не показательный пример, т.к. марки стандарта НЕ ВЫВЕДЕНЫ ИЗ ПОЧТОВОГО ОБРАЩЕНИЯ. Но у меня нет писем с коммеморативом литерных номиналов, которые прошли почту в период, когда они уже были "сняты с продажи по номиналу"...

Сообщение от Libra
… Мое понимание соотношения понятий с применением диаграммы Эйлера.


Уважаемый Libra!
Вы, чувствуется, большой поклонник выдающегося математика и астронома XVIII века Леонарда Эйлера с его геометрическими схемами для изображения отношений между подмножествами. В таком случае Вы должны знать, что однажды Эйлер попытался создать математическую теорию музыки, но успеха при этом не снискал. По поводу его теории даже ходила шутка, что в ней слишком много музыки для математиков и слишком много математики для музыкантов.
На мой взгляд, в Вашей системе классификации филателии тоже «слишком много математики» для филателистов, это вся та же извечная попытка измерить гармонию алгеброй. Все, что Вы отстаиваете, мне импонирует, но… Если наш форум просматривают чиновники из ИТЦ «Марка», то представляю, как они веселятся от того, что вы их продукцию выделили в какой-то отдельный круг, да еще применяете к ней логические построения Эйлера.
Если спустится с небес на землю, то у меня, например, есть своя версия происхождения Медведевского листа и необрезанного Гагарина. Для этого надо окунуться в мир чиновничества ( я несколько лет проработал в одном из федеральных министерств и знаю, что это такое). Так вот. Во всех министерствах, федеральных агентствах и проч. госструктурах очень остро стоит вопрос подарков, которые принято вручать деловым партнерам на различных переговорах, совещаниях и т.д. Это целая наука, кому и что дарить. Подарки тàкого рода должны отвечать следующим критериям:
1. Отражать специфику ведомства ( у аграриев - аграрную, у транспортников - транспортную и т.д.)
2. Быть не громоздкими, лучше всего - чтобы умещались в стандартом чиновничьем портфеле, так как после официальных мероприятий следуют банкеты, в результате которых гость может подарок забыть, а портфель вышколенный чиновник чисто рефлекторно не забудет никогда, в каком бы состоянии он не находился.
3. Чисто номинально подарок должен быть недорогим, чтобы в рамках антикоррупционной борьбы одариваемым не пришлось его сдавать, но реально он должен быть действительно ценным. Это кстати, самый сложный и тонкий момент, на который уходит больше всего фантазии дарящей стороны - замаскировать нехилый подарок под якобы пустяковину.
Однажды я принимал участие в переговорах нашего министерства ( не связи) с делегацией непрофильного для нас министерства транспорта и связи Казахстана. По окончании казахи подарили нам по альбомчику почтовых марок свой страны ( с несколькими годовыми комплектами).. Надо заметить, что принимали эти подарки наши министерские чиновники, среди которых, кроме меня, филателистов, не было, с разочарованием на лицах, мол, что за хрень такая. Я, помнится, успокаивал коллег, разъясняя, что на самом деле казахи преподнесли совсем недурственные подарки, что среди казахстанских марок есть дорогущие раритеты ( тут я приврал) и вообще даже рядовые марки со временем будут только расти в цене и прочее в том же духе. Кстати, сейчас жалею, что так говорил: один деятель из наших переговорщиков хотел было сразу отдать свой альбом мне, но после моих разъяснений прижал к груди и унес с собой. А еще, и опять же в результате моей небольшой лекции о филателии, мои коллеги стали с завистью рассуждать на тему, как же легко выкручиваться с подарками ребятам из Минсвязи и подведомственных ему организаций. Типа, достали из своих закромов такие же, как у казахов, альбомчики - и вся проблема. На вид ничего - особенного, скромненько, а если разобраться - ого-го!
Вот я и думаю сейчас: а не заказал ли ИТЦ Медведевский лист и необрезанного Гагарина именно для того, чтобы чиновникам по ведомству Минсвязи было чем отдариваться на всевозможных официальных мероприятиях? Исходя из тех критериев, которые я привел выше, - это суперидеальный вариант. По финансовой отчетности сувенирные наборчики с ними стоят всего ничего, рублей по 300-400. А реально же вручается нужным людям - 10 тыс. долларов, и все высокие договаривающиеся стороны это прекрасно понимают. И алаверды со стороны тех, кто получил подарок, тоже обязательно в подходящий момент будет аналогичным - это закон внутривидовой чиновничьей жизни. И тематика сувениров очень подходящая для протокольных дарений: Гагарин - это наше все, Медведев - тоже красиво и патриотично. В ближайшем будущем, по моим предположениям, «в форме сувениров» и микроскопическим тиражом может всплыть нечто, связанное с Олимпиадой в Сочи. А вот, к примеру, марки типа «Вхождение Бурятии в Россию» или «75 лет ГАИ» под искусственные раритеты неподходящи.
Есть объяснение и тому, как часть «эксклюзивов» попала на черный рынок - это та часть, которую у руководителя ИТЦ выклянчили его личные друзья. Что поделаешь, надо же от них как-то отделываться, а то будут часами сидеть в приемной и изводить телефонными звонками.
Ну и причем здесь высокоумные рассуждения с привлечением теорий Эйлера? Мы имеем дело с банальной системой кормления, суть которой - что охраняем, то и имеем.

Вы правы на 100%, Citizen!!! А с "вышедшими из-под контроля" экземплярами - думаю, что это было проще.
а) Надо было "засветить материал" - есть вот такой.
б) Ну и может - заработать немного. Тоже вариант.

А в целом позиция Serg-06, Libra и компания напоминает реакцию дикарей на грозу, которая разразилась над их посёлком. "Ах, великий Мунга гневается на нас. Мы вчера без его разрешения сьели поросёнка. Горе нам!"
Так и здесь - ИТЦ "Марка" захотело НАС обмануть, надуть, залезть к НАМ, филателистам, в карман. А ИТЦ "Марка" этих "филателистов" в упор не видит. У них СВОИ заботы и СВОИ проблемы.

Сообщение от Serg-06:
Кстати, Citizen именно это и предлагает! по его мнению - коллекционер самостоятельно не в состоянии отличить подлинный знак оплаты от фальшивого. Ему необходимо сначала узнать "мнение государства"!!!

Вы меня ни с кем не перепутали? Где и когда я говорил такое? Процитируйте!

Цитата: Сообщение от Citizen

Сообщение от Libra
… Мое понимание соотношения понятий с применением диаграммы Эйлера.

....
Ну и причем здесь высокоумные рассуждения с привлечением теорий Эйлера? Мы имеем дело с банальной системой кормления, суть которой - что охраняем, то и имеем.

Я целиком разделяю предложенную конкретную версию произошедших событий.
Но не совсем понял, почему наличие тотальной коррупции в нашем государстве, запрещает использование общенаучных (в т.ч. - математических) законов и методов?
Я предложил даже не классификацию, а соотношение нескольких множеств объектов. И все... Не пытался измерять никакую гармонию (где уж ей здесь взяться?)...

И предложенная интерпретация события еще раз подтверждает, что указанные изделия ИТЦ ЗПО не являются. Т.к. не являются ни "материальным свидетельством оплаты услуг почтовой связи", ни были "предназначены для оплаты почтовых услуг"...
Поэтому эти "изделия" и не должны попадать в круг "ЗПО" на диаграмме. А попадут ли они в круг "Филателия", зависит от отношения филателистического сообщества к подобным имитациям почтовых знаков. Мое личное мнение, что отношение должно быть отрицательное. Такое же как к фальшивкам в ущерб коллекционерам. О фальшивках в ущерб почте, пусть, в первую очередь, заботится сама почта.

Цитата: Сообщение от Serg-06

Насчет "легитимных" проездных документов - это ваще круто!
Проездные документы могут быть подлинными (т.е. действительно данными "перевозчиком", в обмен на деньги пассажира, в уплату за проезд), либо фальшивыми (т.е. - похожими на те, которые дает "перевозчик", но при этом пассажир денег не давал за проезд)
А что такое "легитимные проездные документы"?

Я дал определение из "Юридического словаря".
Насколько я понял, Serg-06 считает, что разбирается в юридической терминологии лучше составителей "Юридического словаря", так же, как и в филателистических вопросах лучше всех остальных филателистов. Относится ли это и к другим областям знаний? В этом случае, конечно, какие-либо дискуссии с ним теряют смысл.

Цитата: Сообщение от dph

Я дал определение из "Юридического словаря".
Насколько я понял, Serg-06 считает, что разбирается в юридической терминологии лучше составителей "Юридического словаря", так же, как и в филателистических вопросах лучше всех остальных филателистов. Относится ли это и к другим областям знаний? В этом случае, конечно, какие-либо дискуссии с ним теряют смысл.

Обобщение, конечно, глубокое.
Серж не понял о чем идет речь, но ведь и "академик" "повелся". Ему, что, теперь тоже слова не давать?