Что такое Почтовая марка для Почты и филателиста

Почтовая марка - очевидно, по определению, ценная бумага.

Це́нная бума́га — документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

По предъявлении ее почта оказывает сервисные услуги.
На марке наличествует номинал, либо знак, равный оговоренному номиналу.
Марка - это бумага, эмиссия которой проходит под строгой отчетностью.

Оттого в тяжелые времена марки легко выполняли функции денег)) Потому что базово они похожи.

Ваше определение ценной бумаги, как "документа, подтверждающего факт ЗАЕМА денег" - оно к реальности не имеет отношения, и неверно.

----------------

Ну а по теме:
Почтовая марка как объект филателии - это уже давно не просто "бумажка, клеящаяся на конверт на почте". 95-99% марок легко определяются как выпущенные почтовой администрацией обязательства оказать почтовые услуги. С другой стороны, 30-50% минимум в действительности для этой цели уже десятилетиями не используются. И созданные самими филателистами прецеденты прохождения почты всякими красивостями - это всё искусственно создано.

Гораздо проще и понятнее определять "Что такое марка" по аналогии с искусством. Споры "Что такое произведение искусства" начались лет на сто раньше, и участвует в них людей на несколько порядков больше.

Самое понятное и распространенное мнение, что искусство - это то, что в данный момент времени признается искусством референтной группой специалистов. Т.е. не абы кем, а людьми, которые так или иначе, пусть даже и само(на)званно, обладают правом судить.

То же происходит и с марками. А то развернули спор о каких-то НДС (вот уж смешно, извините. как будто от того, что такое НДС и как его считать, зависит, марка или не марка конкретный кусочек бумаги).

Есть марки, выпущенные не почтовыми администрациями. Есть НЕмарки, выпущенные почтовыми. Есть фуфло и фальшак, стоящий как вся коллекция коммеморатива РФ, и множество коллекционеров с радостью его бы купили.

Суть в том, что как бы многие не уговаривали всех и каждого, что, скажем, марка, это ТОЛЬКО И ЕДИНСТВЕННО что-то там прошедшее почту - это не так. Это лишь одна, важная, но далеко не обязательная характеристика.

Марка - это то, что сообщество филателистов, в большинстве своем (но не обязательно единогласно) считает таковой. Более того, в отдельных случаях подойдет и меньшинство.

Никакие НДСы, прохождения почты, и НЕспекулятивная история к делу отношения не имеют.

Цитата: Сообщение от Glassbead

...А то развернули спор о каких-то НДС (вот уж смешно, извините. как будто от того, что такое НДС и как его считать, зависит, марка или не марка конкретный кусочек бумаги).

Никакие НДСы, прохождения почты, и НЕспекулятивная история к делу отношения не имеют.

Не стоит быть столь категоричным!

По "россии" мы спорим абстрактно, но загляните на соседний форум
http://rusforum.mystampworld.com/vie...=6120&start=60
Там обсуждается конкретный казус, связанный с НДС.
Коллега Чижмаков Дмитрий представил сканы двух украинских конвертов, оплаченных сверхтарифа - 1,86 вместо 1,80.
Далее выясняются очень интересные аспекты.

Цитата: Сообщение от Glassbead

Марка - это то, что сообщество филателистов, в большинстве своем (но не обязательно единогласно) считает таковой. Более того, в отдельных случаях подойдет и меньшинство.

Не надо отождествлять понятие "предмет коллекционирования филателистов" и термин "почтовая марка".
Почтовая марка - юридический термин, фигурирующий в нормативных актах.
И юристам нет дела при их составлении, что думают о марках филателисты: большинство или меньшинство - неважно.
А коллекционировать можно и марки, и фальш, и сувенирные наклейки на конверты.
Вне зависимости, опять таки, что об этом думает большинство или меньшинство.


И, все-таки, алекс_007, pol_pol, вы можете описать процедуру перевода печатной продукции в статус "почтовая марка"? Или это были сообщения для поддержания дискусии в тонусе?

Либра, уважаемый, вы не юридический термин коллекционируете. А то, что вы коллекционируете, привлекает вас не из-за того, что облагается НДС (или не облагается).

Если говорить о заглавном вопросе темы, то в нем и заключен очевидный ответ. Естественно, юридическое понятие "почтовая марка" отличается от филателистического. Неясен предмет спора даже. Это как бы всем очевидно.

Цитата: Сообщение от Glassbead

Естественно, юридическое понятие "почтовая марка" отличается от филателистического.

Вопрос был о другом

Цитата: Сообщение от Libra

Не надо отождествлять понятие "предмет коллекционирования филателистов" и термин "почтовая марка".

Если марка почтовая, с любой точки зрения и определения, то это один из предметов коллекционирования филателистов, если марка непочтовая - это эрринофилия

Цитата:

ЭРРИНОФИЛИЯ коллекционирование непочтовых марок. Область на стыке филателии и бонистики. Собирание знаков, не предназначенных для оплаты почтовых сборов всех видов. Марки, виньетки, квитанции, талоны, этикетки, наклейки, благотворительных, членские обществ, взносов, милитария, фискальные, налоговые, оплаты услуг, рекламные, агитационные, штрафов, прочие знаки. Non-postage stamps collecting. Revenue, cinderella, zemstvo, world war I, early soviets

Вот я о том и говорю - с любой точки зрения. Главное, чтоб эту точку еще хотя бы один разделял - а два - уже филателия)

Цитата: Сообщение от Faunist

Вопрос был о другомЕсли марка почтовая, с любой точки зрения и определения, то это один из предметов коллекционирования филателистов, если марка непочтовая - это эрринофилия

Ну, наверное, я согласен.
Только даже на этом форуме "эринофилисты" тусуются вместе с филателистами, считают себя филателистами, имеют свой подраздел и поучают, что последним собирать, а что нет.

Цитата: Сообщение от Glassbead

Либра, уважаемый, вы не юридический термин коллекционируете. А то, что вы коллекционируете, привлекает вас не из-за того, что облагается НДС (или не облагается).

Если говорить о заглавном вопросе темы, то в нем и заключен очевидный ответ. Естественно, юридическое понятие "почтовая марка" отличается от филателистического. Неясен предмет спора даже. Это как бы всем очевидно.

Да, термины я не коллекционирую.
Я коллекционирую марки в их юридическом понимании, а также другие ЗПО.
Помимо ЗПО, я имею и некоторые непочтовые материалы, но не называю их почтовыми марками...

А земство-то почему попало в непочтовые марки?
- В цитате откуда-то...

Цитата: Сообщение от Glassbead

Почтовая марка - очевидно, по определению, ценная бумага.

Для Вас очевидное - для меня невероятно!
А что-то, кроме того, что для Вас это "очевидно", привести можете?
Например - какие обязательства несет эмитент "ценной бумаги "Почтовая марка" (и, в частности, ИТЦ "Марка") - перед держателями этих "ценных бумаг"? Какие выплачивает дивиденты?

Цитата: Сообщение от Glassbead

Це́нная бума́га — документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

Переведите в "бюрократического" - на обычный русский...

Цитата: Сообщение от Glassbead

По предъявлении ее почта оказывает сервисные услуги.
На марке наличествует номинал, либо знак, равный оговоренному номиналу.
Марка - это бумага, эмиссия которой проходит под строгой отчетностью.

И - что из этого следует?
То есть - трамвайный билет - это ЦЕННАЯ БУМАГА? потому как:
"По предъявлении ее трамвайное депо оказывает сервисные услуги.
На трамвайном билете наличествует номинал, либо знак, равный оговоренному номиналу.
Трамвайный билет - это бумага, эмиссия которой проходит под строгой отчетностью."
То же самое касается и билетов в кино? Ценная бумага?
Или администрация кинотеатра НЕ ОКАЗЫВАЕТ "сервисных услуг по предъявлении"? Или билеты в кино - не имеют номинала? Или эмиссия их проводится безконтрольно?

Цитата: Сообщение от Glassbead

Оттого в тяжелые времена марки легко выполняли функции денег)) Потому что базово они похожи.

Это поподробнее, плиз...
Насколько я понимаю - такую функцию выполняли СПЕЦИАЛЬНО ОГОВОРЕННЫЕ ЗНАКИ, НОСЯЩИЕ ИМЕНОВАНИЕ "МАРКИ-ДЕНЬГИ".
А вы полагаете, что такие функции - выполняли любые почтовые марки?
Вообще интересно... Деньги - клеятся на конверты писем, подтверждая факт оплаты ... А ОПЛАТА, КАК ТАКОВАЯ - ПРОИЗВОДИЛАСЬ - ЧЕМ? Деньги - наклеенные на конверты - погашены, при приеме отправления... а зарплату - чем платить почтальонам?
Или почтовая администрация СНИМАЛА МАРКИ С КОНВЕРТОВ - ЧТОБЫ ЗАПЛАТИТЬ ИМИ ПОЧТАЛЬОНАМ?
Легко выполняли функции денег, говорите?